Proč jsme odsunuli Němce?

Otázka poválečného odsunu Němců v české společnosti opět rezonuje. Radovan Bartošek se vrací k důležité debatě, která se uskutečnila v Brně za spolupořadatelství Deníku Referendum.

Název titulku je shodný s názvem debaty, která se uskutečnila 1. 6. v brněnském prostoru Praha. Debaty pořádané Deníkem Referendum s podporou Nadace Friedricha Eberta se zúčastnilo pět žen, které se výrazným způsobem angažují v českém veřejném prostoru: spisovatelka Radka Denemarková, ředitelka Collegium Bohemicum Blanka Mouralová, právnička Kateřina Valachová, spisovatelka Alena Wagnerová a senátorka a bývalá ústavní soudkyně Eliška Wagnerová.

Jak chápat nepochopitelné?
Na celé debatě je potřeba ocenit v prvé řadě kvalitu jednotlivých hostek. Ty měly k tématu co říci a nesklouzly k jednoduchému opakování klišé, která jsou odsunem a Benešovými dekrety téměř geneticky spojena.

Diskuse tak nebyla vystavena na národoveckých floskulích, neredukovala se ani na dnes tak populární české flagelantství. Jednotlivé diskutující se v prvé řadě snažily o rekonstrukci dobového kontextu, nálady, či snad módně řečeno diskursu české společnosti v posledních dnech před koncem války a po něm, a následně jeho srovnání s naším pojetím lidských práv, demokracie a humanity jako takové.

Na straně jedné tedy stojí optika našeho moderního humanismu, které se z principu příčí uplatňování principu kolektivní viny, msty na civilistech, či vyhánění etnik a národů z jejich domovů právě jen na základě nacionálního, jazykového či kulturního klíče.

Na straně druhé je pak zkušenost Čechů a Moravanů, který šest let čelili politickému režimu, který byl ztělesněným antipodem všech těchto hodnot a který usiloval o jejich kulturní a v mnoha případech i fyzickou anihilaci.

Zde se možná vyskytuje jeden ze základních problémů každé diskuse o odsunu Němců, která si na sebe zároveň bere úkol hodnotit. Pokud totiž má naše hodnocení vycházet z obou zmíněných premis, totiž z demokratického humanistického étosu na straně jedné a ze zkušenosti s nacistickým okupačním režimem na straně druhé, nemůže žádné hodnocení tehdejších událostí dopadnout jinak než jako cynická karikatura.

Je zcela nepochybné, že schvalování násilného odsunu civilního obyvatelstva, jeho vraždění, ponižování a týrání jsou zločiny, které jsou zcela neobhajitelné. Každý, kdo by takové činy bezpráví obhajovat chtěl (nebo je dokonce páchal), je buď cynik nejhrubšího zrna, nebo dokonce zločinec.

Jako cynik se ale nicméně bude jevit i každý, kdo by šel v prvních poválečných dnech za některým z lidí bydlících posledních šest let v sousedství Kounicových kolejí s deklarací lidských práv v jedné ruce a výtiskem Schillera v ruce druhé a jal se takového člověka poučovat o tom, že pokud cítí nenávist či touhu po pomstě, měl by se hluboce stydět.

Požadovat něco takového po lidech, kteří (nikoli obrazně, ale doslova) válku přežili, je snad v souladu s duchem demokratického universalismu, zároveň je to ale nelidské. Je to trochu jako vyčítat Izraeli únos Adolfa Eichmanna.

Příběhy válečného i poválečného bezpráví jsou jednoduše příběhy doby, která zešílela a na kterou jdou pravidla normální (tedy mírové) politiky a etiky aplikovat jen obtížně. Snad i proto může být tak ošidné pokoušet se o její hodnocení z pohledu lidí, kteří si mohou dopřát luxus sedmdesáti let míru.

Schvalovat paušálně poválečný odsun německého obyvatelstva včetně jeho excesů jistě nejde. Co ovšem nepochybně jde, je pochopit jeho rozměr a snažit se porozumět jeho příčinám. Radikální dialog v české veřejné debatě nejspíš stále chybí. Repro z vysílání ČT

Ptát se a poslouchat
Právě to je jedním ze závěrů, které pro mne z celého večera vyplynuly. Dobu Druhé světové války, období jejího konce a dobu těsně po jejím konci pochopit dost dobře nelze. Její podstatou je totiž téměř esenciální nepochopitelnost brutálního násilí, které zachvátilo polovinu světa.

To ale neznamená, že bychom měli na reflexi tohoto období rezignovat. Právě naopak. Zdá se, že až dosud se naše veřejná diskuse o tomto tématu úzkostlivě vyhýbala všemu, co by mohlo jakýmkoli způsobem vést k pochopení a objasnění válečného a poválečného šílenství.

Jedinými kategoriemi, prostřednictvím nichž byla až dosud celá problematika chápána, byla ideologická simulakra (ať už o šílených Sudeťácích v kožených kraťasech a se samopalem nebo o barbarských a krvelačných Češích). Ta se zpravidla vynořila vždy, když někdo nahlas řekl „dekrety“, „Sudety“ nebo „odsun“.

Místo nich je potřeba začít klást důraz na příběhy konkrétních lidí, snažit se chápat motivy jejich konání, připustit jejich osobnímu příběhu jeho místo a hledat v něm poučení pro naše současné jednání. Jednoduše si připustit, že pokud politika a civilizace fatálně selže, tak se prostě můžeme zbláznit a pod dojmem kolektivního šílenství pak spáchat šílené a brutální činy. Historie Druhé světové války je jednoduše dějinami kolektivního šílenství.

Historie se najednou stane složitou, mnohem složitější, než jak jsme ji až dosud vnímali. Zmizí podstatná část kladných a záporných hrdinů, které nahradí jedinci pohybující se na škále šedé. Takový náhled historie může být mnohem pravdivější a pro naši současnost tedy i cennější. Rozhodně to neznamená, že budeme zlo relativizovat, ale spíše to, že si dokážeme připustit, že i my sami proti němu nejsme zcela imunní.

Takové poznání může být zároveň úlevné, protože se můžeme přestat pohybovat na škále absolutních hrdinů či absolutních padouchů (kdy první pozice na nás klade závazky, o kterých víme, že jim jednoduše nemůžeme dostát, a druhá nás svazuje vinou) a na vlastní historii se podívat objektivněji a s otevřenější myslí. Tedy jednoduše s vědomím, že i my nejsme holubičí povahy s neposkvrněnou historií a zároveň, že v tom nejsme sami.

Otázku „proč jsme odsunuli Němce“ bychom tak měli začít klást pamětníkům, ale i sobě navzájem. Měli bychom se naučit ji klást bez jakéhokoli hodnotícího podtónu, aniž bychom sebe i druhé z čehokoli obviňovali či naopak viny zbavovali.

Budeme-li se ptát dostatečně odvážně a dostatečně nezaujatě, stane z této otázky jednak otázka reflektující minulost, ale zároveň otázka po budoucnosti, pro kterou budou pojmy jako války či odsun pojmy čistě abstraktními.

A co si myslíte vy? Diskuse (86 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Tomáš Tožička - Praha

Iracionální Čtvrtek, 4.Června 2015, 10:50:3

Podle mě byl odsun Němců především naprosto mylným a iracionálním rozhodnutím. Vedlo to k obrovské hospodářské i krajinné devastaci nemluvě o morálním úpadku spojeným s novým osídlením.

Je to o to smutnější, že podobnou zkušenost jsme udělali po Třicetileté válce, kdy bylo nuceně vysídleno a posléze do dobrovolného exilu odešlo obrovské množství nekatolíků. Právě oslabování ekonomiky, úbytek obyvatel především v pohraničí, ztráta kvalifikované síly i investic, vedly na nakonec k dosti potupnému tolerančnímu patentu, který byl ovšem pro naprostou většinou protestantů vítan.

Asi by se daly odůvodnit nějaké politicko-správní represe pro bývalé občany Říše - dočasné omezení výkonu občanských práv, omezený výkon samosprávy, dočasný zákaz výkonu některých povolání, redukce německého sekundárního a terciálního školství, státní správa nad majetkem od určité výše... Mnoho z toho bylo použito již při vzniku 1. republiky. Ale odsun je něco tak nehumánního a nelogického, že to nelze ospravedlnit a to ani s odkazem na dobový kontext.

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 4.Června 2015, 12:09:37

Nehumánní? V porovnání se standardy, jež tu sami Němci v odsunu předcházejícím období zanesli, to bylo celkem fešácké. Alespoň co se organizovaného odsunu týče.

Nelogické? Ale právě naopak bohužel logické. Skupina republice nepřátelských obyvatel, která se ve velké většině podílela na jejím rozbití a aktivně identifikovala s Třetí říší, vč. jejíc zámyslů likvidovat český národ, o holocaustu vůbec nehovoře. Aktéři tehdejších událostí jaksi nebyli opatřeni křišťálovou koulí, aby věděli, co bude za pět, patnáct, čtyřicet let.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 4.Června 2015, 14:15:39

Bezpochyby zajímavý a o sobě vyvážený text; nicméně, i tak - bezpochyby proti vlastním intencím autora - z něj nakonec tak nějak vyplývá závěr, že "doba sama byla šílená, a tak my vlastně nejsme tak moc vinni zločiny, které jsme spáchali". Všechno je relativní, všechno lidské se přece děje tak nějak v té "šedé zóně", nikdo není zcela spravedlivý, a tak také nikdo není skutečným zločincem. Tedy hlavně my Češi ne, žeano.

Tomáš Tožička - Praha

Němci špatně, my dobře Čtvrtek, 4.Června 2015, 15:44:4

Pane Klusáčku, politici by měli přemýšlet, než udělají nějaký krok. A také se poučit z minulých chyb. Odsun a obyvatel nikdy ničemu nepomohl, to není je naše zkušenost z dějin, ale také biblické poučení z tzv. Babylonského zajetí.

Humanismus nemůžete ralativizovat. Pokud souhlasíte s mučením, neudělá z vás humanistu to, že někdo jiný možná souhlasí s horšími formami mučení.

Ale Váš postoj v této diskusi mi objasňuje lépe Váš postoj v diskusi k nacionalistickému romantismu ve filmu o Janu Husovi.

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 4.Června 2015, 16:30:40

Jenže to píšete dnes, sedmdesát let po válce, s demokratickým Německem (které ovšem ani tak neváhá věrno svému historickému resentimentu likvidovat Řecko, potažmo celý jih Evropy) s nímž nás spojuje pouto nejvýznamnějšího hospodářského partnera a zrovna blahosklonně laděným. S vědomím, co všechno těch sedmdesát let přeneslo, včetně těch nejméně představitelných zvratů. Tento luxus lidé tenkrát rozhodující neměli.

Jak žít v jednom státě se třemi miliony lidí, kteří prokázali vůči republice a českému národu otevřené nepřátelství, slovy i skutky? Otázka nebyla, zda odsun něčemu pomůže, otázka byla, jak žít s otevřeně nepřátelskou menšinou.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 4.Června 2015, 23:30:16

Citu i rozumu se příčí odsun, vyhnání, často nevinných lidí. Současná situace mi však stále našeptává: Neměli bychom tu dnes pokus o Sudetské Německo? Některé myšlenky a vzory jsou nakažlivé.

Martin Profant - Praha 7

Josefovi Poláčkovi Pátek, 5.Června 2015, 12:36:25

Ano, ona doba byla šílená -- ponechme stranou, zda nemají všechny epochy stejně blízko k šílenství. A lze ovšem soudit kriminální a osobní viny jednotlivců, kteří se podepsali na excesech odsunu.
Ale působí tragikomicky , když se třeba Tomáš Tožička pokouší soudit politickou vinu. Ano, z pozice znalosti věcí budoucích a s boží všemocí bychom to zařídili jinak.
Jenomže kupříkladu ten restrik terciálního německého školství (tedy pro nás, co si to musíme najít ve slovníku, vysokých škol) by se konal dost špatně. Německá universita měla před glajchšaltováním asi polovinu židovských profesorů a docentů, dalších pár jich padlo na frontách a několik se zkompromitovalo do té míry, že by podobně jako v Německu asi nemohli učit. Jinými slovy, tu universitu nezničilo až osvobození, ale nacistická správa. Složitější to bylo s německou technikou, ovšem i zde si neumím představit supermana, který by dokázal zabránit nezbytné nápravě předchozích úchvatů na úkor ČVÚT jinak, než naopak zabavením seminářů a laboratoří německé školy. O likvidaci těch německých novin a časopisů, které před válkou za něco stály (vesměs včetně masivní fyzické likvidace redaktorů) nemluvě.
A takhle by se dalo od jedné sféry společenského života k druhé. A hledej politickou sílu, která by byla po roce 1945 ochotna prosazovat nezbytné investice do obnovy německé občanské společnosti v českých zemích. Politika, který by měl odvahu přesvědčovat lidi, že jsou to naši Němci, naši spoluobčané a musíme se k nim chovat jinak, než se chovali ti jiní, zlí Nemci (shodou okolnosti dost často v téže osobě jako dnes ti "naši") před několika dny, měsíci, roky k nám. Soudy, který by trpělivě a bez nadržování rozplétaly majetkové kauzy vzniklé vyhnáněním ze Sudet v roce 1938, arizací atd. -- které by to rozplétaly tak, že by Němci přijímali jejich spravedlnost.
Z odstupu čtyřiceti let ovšem jednoznačně převažoval při pohledu do minulosti požadavek smíření a vědomí jizev, které odsun zanechal -- dobře tak a určitě bychom neměli tu polistopadovou politiku revidovat. Ale právě tak bychom neměli propadat ohavné slovanské chorobě sebemrskačství (Turgeněv) a nahrazovat věcný a odpovědný pohled do vlastních dějin moralistní sebehanou a pokřikem: Héč, já se umím kát líp než ty.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 5.Června 2015, 13:04:50

Jenže, pane Profante, co se týče toho vysokého školství, tady v žádném případě nešlo o to, do jaké míry by bylo poválečné německé vysoké školství životaschopné. Tady se jedná o to, že - alespoň pokud je mi známo - po válce bylo československým státem Němcům z a k á z á n o studovat! Spolu s tvrzením, že prý je to "spravedlivá" odveta za restrikce vůči českým vysokým školám za doby okupace.

A stejně tak byli českoslovenští Němci po válce postiženi celou řadou dalších, ryze občanských restrikcí, zcela bez ohledu na jejich individuální vinu či nevinu. To všechno neslo znaky nikoli nějaké národní spravedlnosti, nýbrž čiré pomsty, ubohé, přízemní odvety vůči - nyní - bezmocným.

-------------------------------------------------

Co se týče toho, jak by asi dopadl politik, který by po válce měl odvahu žádat rozlišování mezi Němci, kteří se na českém národu skutečně provinili, a mezi těmi, jejichž veškerá "vina" spočívala pouze v tom, že se na tomto území narodili a měli německou národnost - tady si vždycky pokládám otázku, jak by se v takové situaci asi zachoval T.G. Masaryk. Tedy ten Masaryk, který nikdy neváhal v zájmu pravdy a spravedlnosti vystoupit třeba i proti celému - nacionalistickému běsnění propadlému - národu.

Tomáš Tožička - Praha

Redukce občanských práv místo odsunu Pátek, 5.Června 2015, 14:19:53

Ale Martine, já jsem naopak psal, že nějaké restrikce a "okupační/nucená" správa proti Němcům by byly akceptovatelnější - i z jejich strany, než odsun. A navíc, že nás i naše historie poučila, že odsun je chyba a i potupné podmínky (jako toleranční patent) jsou akceptovatelnější a dokonce vítané, než emigrace.

A představa znovu-oddělení Sudet? Jako že by si Spolková republika vzala k bývalému DDR ještě Krušné hory a Šumavu? Třenice by tu nepochybně byly, ale museli bychom se s nimi naučit žít a pak bychom možná byli byly vstřícnější pro soužití s dalšími národy...


Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Poláčkovi Pátek, 5.Června 2015, 14:32:19

Ale já jsem nepsal nic o spravedlnosti.
Psal jsem o hrubě prezentistické představě Tomáše Tožičky o tom, co se prý mohlo a mělo. A když se podíváte o pár příspěvků výše, on tam mluví o německém sekundárním a terciárním školství, ne o restriktu přístupu do českých škol.

Ale věcně -- ano, Češi, právě tak jako každý jiný národ okupovaný Třetí říší, nebyli po válce ochotni mezi Němci příliš rozlišovat. Čerti vědí, kde se v nich ta neochota vzala, ale některé národy prostě nezcivilizuješ, udělej kolik chceš heydrichiád.
Němci se v roce 1945 ocitli v postavení lidí druhého řádu. Zase, nejen v českých zemích. A bez instrumentária národního života, politických stran, škol, novin, divadel, spolků -- prostě toho všeho, co zglachšaltovala českým Němcům Třetí říše a co, pokud to ještě ve zkarikované podobě existovalo, nezbývalo než rozpustit (tak jako při denacifikaci v Německu), při podezřívavosti, kterou vůči jejich organizacím -- zase, bůh ví proč -- měla česká demokratická politika, by je z tohoto postavení čekala zatraceně dlouhá cesta a byli by při ni do značné míry odkázáni na nemilost a milost Čechů.
Varianty, které se českým Němcům nabízely, prostě nebyli o nic lepší než odsun. Nespravedlivé, ale dějiny nejsou spravedlivé.

A TGM. TGM, poslyšte, nebyl on to ten pán, co Němci ničili jeho sochy? Ten pán, co se jeho nejbližší spolupracovník jmenoval Edward Beneš? A nejde o to, zda by po politikovi, který by se stavěl v roce 1945 či 46 za zvláštní péči o obnovení německého společenského života u nás, házela ulice shnilou zeleninu a bulvár o něm psal ještě hůř než Ovčáček o Peroutkovi -- pár velmi zásadových a statečných lidí jsme tehdy mezi politiky měli --, ale o šanci politicky s takovým projektem uspět. Pro srovnání zkuste dneska něco méně nákladného a riskantního, třeba prosazovat, že přijmeme pár desítek tisíc uprchlíků ze Sýrie a že pro ně postavíme mešity a zaplatíme při nich tradiční školy.

A co se týče čiré pomsty, ubohé, přízemní odvety -- ono když někoho budete dost dlouho týrat, ponižovat a vraždit, střežte se toho, abyste se neocitl bezmocný v jeho rukou, on se obvykle na nic jiného než ubohou pomstu nezmůže. Bův ví proč, oběti týrání nebývají velkorysé.
A pokud váš bratranec se stejným přijmením někomu párkrát plivnul do tváře prostě proto, že mohl, nebo jestli ten někdo jen zbaběle mlčel -- protože se bál o chleba či o kůži -- když váš bratranec někoho ponižoval, střežte se dostat se na milost či nemilost toho někoho, nezmůže se obvykle také na nic jiného než na mstu na nevinném.

Víte, mám v rodině ty, kdo utíkali ze Sudet v třicátém osmém, mám v ni také ty, co byli vyhnáni po 1945 a mám v ni i ty, co si užívali převýchovného dobrodiní v KZ. A jsem docela hrdý na to, že ti, kteří se dožili doby, kdy už jsem z toho měl rozum, v sobě neživili nesmířenou křivdu.

Martin Profant - Praha 7

Pátek, 5.Června 2015, 18:43:50

Ano, jak už jsem řekl, při milosti zření do budoucna a při boží všemoci, by žádný soudný český politik odsun neprosazoval. Ale tvrdím, že to "měkčí" řešení prostě nebylo v letech 1945/46 reálné.

Ad předání části Sudet: O svých hranicích jsme tehdy autonomně nerozhodovali a Churchill jen v tváří tvář míře zbídačení Německa opustil představu nejméně čtyř států, Stalinovi by zřejmě tahle změna hranic také nevyhovovala. A pochopitelně, roky 1938-1945 probudily a omladily všechny démony českého nacionalismu, v podobě Naší paní Boženy Němcové to omlazení působí dodnes půvabně, ale vzdát se kusu české země? Po Mnichovu? Korektní a rozumné řešení, ale mohla ho prosadit jen diktatura.

Ad restrikt: To, co se snažím vysvětlit, je, že čeští Němci nebyli v kondici, aby restrikt zvládli jako skupina. Protektorát je zdevastoval paradoxně víc než Čechy, velká část německé inteligence od nás už byla v emigraci a vracet se zjevně nechtěla.
Vytvořili bychom si dlouhodobě třídu páriů. Ještě pamatuji, jak se jinak docela slušní lidi chovali k babkám, které ve stáří na krušnohorsku a liberecku začali do češtiny motat rodnou němčinu. To musela už být nejmíň druhá polovina sedmdesátých let, protože už jsem naivně zkoušel tlumočit; inu, vlastizrádce. Děkuji, než se stydět za tohle, raději se budu stydět za odsun.
To, že vyhnání Němců, a předtím vyhnání a vyvraždění Židů, strašlivě poškodilo tuhle zemi, o to se opravdu nepřu. Čert vzal ekonomické důsledky,jakkoli obrovské, ale dvojjazyčnost a kulturní konkurence ...

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Bez hodnotícího přístupu k sobě a svému národu není možné reflektovat minulost a jít do budoucnosti Pátek, 5.Června 2015, 23:55:5

Autor se tedy ve svých závěrečných dvou odstavcích mýlí, když píše, že:
"Otázku „proč jsme odsunuli Němce“ bychom tak měli začít klást pamětníkům, ale i sobě navzájem. Měli bychom se naučit ji klást bez jakéhokoli hodnotícího podtónu, aniž bychom sebe i druhé z čehokoli obviňovali či naopak viny zbavovali.

Budeme-li se ptát dostatečně odvážně a dostatečně nezaujatě, stane z této otázky jednak otázka reflektující minulost, ale zároveň otázka po budoucnosti, pro kterou budou pojmy jako války či odsun pojmy čistě abstraktními."

Křesťané nebo i my, kteří jsme prošli a poskytujeme druhým lidem psychoterapeutickou zkušenost, víme, že platí přesně opak. Bez hodnotícího přístupu k sobě, zejména kritického, bez přiznání viny, uvědomění si byť malé odpovědnosti, není šance se s minulostí vyrovnat. Ať už individuální nebo kolektivní.

Spíš se obávám, že ta snaha klást si otázku "bez hodnotícího přístupu" má nyní vyvinit hlavně Čechy. Trefně tak poznamenává pan Poláček. Viz jeho poznámka "tedy hlavně my Češi, že ano..."

Současné problém je ten, že německá společnost se se svou minulostí vyrovnala, prošla kritickou reflexí svých dějin ve 20. století. Českou společnost to vše teprve čeká. Články a ohlasy ze 70. výročí konce války jsou důkazem toho, že tento proces sebekritické reflexe má šanci.

A není pravdou, že Češi odmítali v roce 1945 mezi Němci rozlišovat. Brněnský pogrom tu byl právě v reakci na to, že se během prvního měsíce osvobození moravské metropole začaly množit případy, kdy se Češi zaručovali za spolehlivost svých spoluobčanů. Proto přišlo ono protiněmecké šílenství, které vyvolali někteří představitelé KSČ a zejména zaměstnanci brněnské zbrojovky, kteří byli za protektorátu upláceni nacisty a sami se báli nařčení z kolaborantství, proto nenávistí vůči Němcům chtěli dokázat své vlastenectví.

Jinak dost pochybuji, že naši Němci byli "otevřeně nepřátelskou skupinou" i v květnu 1945, jak píše pan Klusáček. Navíc nedostali šanci, aby se mohli změnit ve skupinu přátelskou.

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 6.Června 2015, 01:07:58

Domníváte se, že skupina ve většina skandující před šesti lety 'Heim ins Reich!', většinově se indentifikující s Říší a aktivně se podílející na jejím chodu vč. postojů k českému národu a plánů, co s ním - svůj nepřátelský postoj změní ze dne na den z titulu své vojenské porážky?

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Hodnotící přístup k minulosti Sobota, 6.Června 2015, 09:24:31

jak ho chápe pan Unger je založen na tom, že se identifikujeme buď s viníky nebo s obětmi. Do obojího promítáme své pocity viny a pocity křivdy. U aktérů, se kterými se ztotožňujeme, zdůrazňujeme velikost jejich křivdy a pomíjíme jejich viny, u těch, koho vnímáme jako "ty druhé", naopak. Stáváme se ve své fantazii zúčastněnou stranou, ale zároveň se stavíme do role spravedlivého soudce.

Účastníci této diskuse žádné Němce nevyháněli, stejně jako pan Unger nezabíjel žádné Židy. Pan Unger své pocity křivdy promítá do někdejších Němců, své pocity viny do dnešních Čechů.

Navíc si zinscenoval situaci, kdy se jeho osobní křivda opakuje, protože v reakci na jeho jednostrannost a umanutost mu zde lidé někdy nepěkně nadávají.

V psychanalýze, ze které pan Unger čerpá značnou část své teoretické výbavy, se tomu říká projektivní identifikace. Měl by si o ní něco přečíst, sedí to na něj jak ulité. (Já mám jako psycholog k psychoanalýze hodně daleko, ale mezi psychoanalytiky se pohybuji často a uznávám, že mají svůj kousek pravdy)

K pochopení minulosti identifikace s dávnými aktéry nevede, naopak jí brání.

Luděk Ševčík - OSVČ

Sobota, 6.Června 2015, 10:27:52

Odsun Němců byl jednou z REAKCÍ na neuvěřitelná a do té doby nepraktikovaná svinstva, která Němci rouzpoutali a páchali za II. světové.
Byla to reakce z těch nejmírnějších, které byly plánovány.
Za tuto reakci jsme se /pro mě nepochopitelně/ omluvili snad vícekrát, než Němci za II. světovou.
A nemá to konce. Ve vinících tak vzbuzujeme pocit oběti a z oběti vytváříme viníka.
Domnívám se, že bychom už měli říci rozhodně DOST!!!

Martin Profant - Praha 7

Vojtěchovi Klusáčkovi -- skandující většina Sobota, 6.Června 2015, 11:20:29

Nedal bych ruku do ohně za to, že těch skandujících byla masivní většina. A i kdyby, těch Němců, co určitě neskandovali, bylo v letech 1938-1939 docela dost. Pravda, spousta z těch, o kterých se to příliš vědělo, v roce 1945 už nežila. Když už se mluví o české vině, tak nedostatečné úsilí Československa o to, zabránit nacistickým teroristickým akcím v Sudetech po roce 1933 je čisté a neoddiskutovatelné provinění vůči českým Němcům .
Jenomže oběti jsme z českých Němců neudělali my. Ale právě ta třetí říše, která vyvolala válku a nechala se v ní porazit. A nechala je holé a bezbranné jako terč hněvu za to, co napáchala. Kdybyste věděli o národu, ve kterém se v podobné situaci neobjeví lynčující dav, dejte mi vědět. Začnu se učit jeho jazyk.

Jiřímu Kubíčkovi
Ono to bez určité identifikace nejde. Nemůžete dějiny oživit (a jinak nejdou pochopit a není proč je chápat) jinak než ze sebe. Ale ta identifikace nesmí být bezprostřední, nesmíte se nechat posednout duchy minulosti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

My a (zlo)činy našich předků Sobota, 6.Června 2015, 13:08:52

Pane Kubičko, svého času v Německu proběhla velice ohnivá a zapálená diskuse mezi německými historiky (tzv. "Historikerstreit") právě o tom, do jaké míry se ještě současná generace Němců má cítit být odpovědnou (a vinnou) za zločiny generace předchozí, spáchané v období vlády nacismu.

Ten argument je samozřejmě zcela logický a nabíledni: těch zločinů, těch vražd, té genocidy se přece dopouštěli zcela j i n í lidé nežli já, který žiji teď - jak tedy někdo po mně může spravedlivě žádat, abych já cítil stud za jejich činy?

Na tento názor reagoval renomovaný autor Jürgen Habermas takto: "Ano, já sám nemám s těmi zločiny z dob války nic společného. Ale přes to všechno, já jsem stále ještě součástí toho samého národa, který tyto zločiny spáchal nebo je připustil, sdílím s tímto národem společnou řeč, společnou mentalitu, společné vzorce myšlení a jednání. A jestli se tedy i nadále hodlám hlásit k tomuto národu a k mé příslušnosti k němu, pak dost dobře nemohu prohlásit, že se chci hlásit jenom k tomu dobrému a pozitivnímu, co tento národ ve své minulosti učinil - ale že nechci vůbec nic vědět a slyšet o tom, že bych se měl také nějakým způsobem hlásit k těm negativním stránkám, které jsou s dějinami mého národa spjaty!"

Zkrátka, pane Kubičko, krev není voda, a národní příslušnost je opravdu něčím více, nežli jenom zcela lineární kauzalitou respektive vinou. I když my osobně samozřejmě nejsme vinni těmi zločiny, které spáchali naši předkové - přes to všechno my a právě my jsme dnes nositeli toho národa, jeho tradic, jeho dějin, jeho paměti, který se - také - ve své minulosti dopustil velice zlých činů.

A - ač nejsem psycholog ani psychoterapeut - v daném případě plně sdílím náhled pana Ungera, že určitá traumata je možno v plném smyslu překonat až a jenom tehdy, když před nimi přestaneme utíkat. Když je přestaneme potlačovat do skrytých koutů našeho vědomí (a svědomí). Nýbrž jenom tím, když se jim postavíme čelem. To vyrovnání se s nimi může být samozřejmě velice bolestné - ale jenom takto je možno překonat jejich destruktivní impuls. Destruktivní - především pro nás samotné.

Jestliže se tedy žádá, abychom my - jako Češi - se vyrovnali s minulými zločiny spáchané příslušníky našeho národa, pak to je především - v zájmu naší vlastní duševní hygieny.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Oběti týrání a velkyrysost Sobota, 6.Června 2015, 13:20:14

Jistě, pane Profante, máte bezpochyby pravdu v tom, že oběti týrání a útlaku bývají málokdy velkorysé. Jedná se ale o to, jestli se s tímto faktem máme prostě rezignovaně smířit, respektive ho používat jako exkulpaci pro spáchané zločiny - anebo jestli máme po těch, kteří se cítí být někým lepším, spravedlivějším nežli poražený tyran, právo žádat, aby tento svůj pocit nadřazenosti dokázali také reálnými činy.

Vyprávěl mi svého času jeden muž, sám účastník Pražského povstání, jak byl - a mnozí jeho spolubojovníci - krajně znechucen tím, jak příslušníci Revolučních gard zajaté Němce polévali benzínem a upalovali zaživa.

A tak bych si i nadále dovolil rozlišovat mezi tím, co bylo legitimním bojem českého národa za osvobození z okupace a tyranie - a mezi tím, co bylo holým výronem lidské bestiality.


-------------------------------------


A co se Masaryka týče: nejde o to, jak se k němu (k jeho odkazu) chovali Němci. Jde o to, jak by se k německým spoluobčanům - po vyhrané válce - choval on. A jak se k nim po válce zachoval československý stát.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Poláčkovi- Historikerstreit Sobota, 6.Června 2015, 14:22:37

Historikerstreit rozpoutal historik Ernst Nolte, ne ovšem tím, že by tvrdil, že tehdejší Němci (tedy Němci z osmdesátých let dvacácátého století) na zločinech nacistického Německy vinu nenesou, ptotože tehdy nežili. Tvrdil, že zločiny nacistického Německa je třeba chápat jako pochopitelnou reakci na Stalinův teror. O sovětských vojácích mluvil jako o "asiatských hordách". Ernst Nolte byl v době Druhé světové války již dospělý, v armádě nesloužil ze zdravotních důvodů. Jeho revisionismus, který má styčné body s popírači holokaustu Irvingem a Faurissonem, byl hlasem generace, která Hitlera v mládí většinově podporovala a ve své většině se od této své minulosti jasně nedistancovala. To udělala až generace lidí, kteří byli dospělí teprve v šedesátých letech minulého století. Ti ovšem obviňovali své otce, ne sebe.

Martin Profant - Praha 7

Josefovi Poláčkovi Sobota, 6.Června 2015, 14:43:45

Ať do těch materiálů koukám, jak koukám, tak Historikerstreit byl přece jen o něčem jiném. Už jsem se lekl, že ztrácím paměť, tohle mi nedělejte.

A k vyrovnání se s minulostí
Existuje česko-německá deklarace, Fond Budoucnosti, desítky odborných publikací a stovky uměleckých reflexí. O odsunu se nemlčí a ani se ve veřejné komunikaci nelakuje narůžovo. Poslední opravdu aktuální křivda v této souvislosti se řešila v ČNR v roce 1991 a Heřman Chromý tehdy neměl na růžích ustláno, když otevřel otázku dávných konfiskací, které stále ještě otravovali život žijícím lidem. Když občas lámu nad ČSSD hůl, tak si na něj vzpomenu a nadávám pak o něco míň.
Pokud snad ještě po roce 1989 žili lidé, kteří nesli odpovědnost za kriminální činy při odsunu spáchané, byli už senilní a vládla důkazní nouze obdobná té při procesech s někdejšími nacisty (viz nejnověji Mnichov).
Dokázali jsme se tehdy, v půlce devadesátých let, nakonec dohodnout. Nesnadno, postavit vyvražďování v koncentračních táborech, heydrichiádu, Ležáky atd. na roveň odsunu, to ledaskdo nepolykal lehce, ale dokázali jsme to.
Ve Flussenbürgu jsem tehdy navštívil letní česko-německou školu s opravdu fascinující atmosférou, nevím, jestli se ta tradice ještě udržela (Flussenbürg byl -- ale to asi nemusím připomínat -- nejdřív koncentrák a později azylová ubytovna pro odsunuté).
Jestli v Brně vymyslí důstojnou oslavu či pamětní místo, fajn, ale to není vyrovnávání se s minulostí, jen otázka vkusu.
Minulost má tu vlastnost, že se nemůže odestát, omluvy a na kolena padání politiků nikoho nevzkřísí. Někdy ale, když ten má ten politik kredit jako Willy Brandt, mohou pootevřít dvířka snášenlivější budoucností. Zatímco Ungerové všech národů a ras mohou svým selektivním vybíráním z minulosti leda udržovat ta dvířka přibouchnutá
Jestli se chcete vyrovnávat s českou minulostí, doporučuji osvobozující rozsudky na veliteli a dozorci z Kunštátu a z Let u Písku, spolupráci při transportech do Osvětimi atd. Protože to je věc z pohledu toho Habermasova citátu mnohem aktuálnější.

Ivo Horák - Praha 3

Odsun a jiné "technikálie" Sobota, 6.Června 2015, 18:35:22

Proč jsme tedy "odsunuli" Němce z obnoveného Československa? Odpovědí může být ovšem řada. Např.: Za to, co nám Němci udělali a chtěli udělat. Nebo: Za to, že titíž dramaticky porušili četné do té doby platné normy, civilizační i válečné. Myslím ovšem, že přínosná je i tato odpověď: Němce jsme "odsunuli", neboť se to stalo reálným a těžko mohl nějaký reprezentant naší země promarnit historickou příležitost. Ovšemže tato logika byla rozvinuta právě především Němci v Říši, která netrvala 1000, ale 12 let. Nepleťme se ovšem, jednáme podle této logiky stále a často. Aniž bych chtěl srovnávat nesrovnatelné, uvedu v návaznosti na diskuse v DR případ naší katolické církve a ruské anexe Krymu. Těžko by se našel světec (stěží katolíky kanonizovatelný), který by na místě kardinála Duky pojal zájem církve jinak a velkorysou nabídku vstřícných politiků by odmítl. S Putinem je to trošku jinak, Rusku se hra vabank vyplatit nemusí, ale k možnosti ji hrát nedošel jistě jediný z Rusů Putin a nebyl jistě ani první.
Je takový pohled na nemravné konání kolektivních entit ospravedlňující? Nevím, doufám, že ne. Prevencí ovšem musí být eliminace poměrů, které představují ve své nezajištěnosti silná pokušení.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Myslím, že je stále třeba důsledně rozlišovat mezi odsunem a násilnostmi Neděle, 7.Června 2015, 14:47:40

Humanismus sice nelze relativizovat, p. Tožičko, avšak platí dvě upřesnění:
1. Humanismus není nějakou platonskou ideou, vznášející se v nezměněné podobě nad dějinami. Co je považováno za humánní, morální, přijatelné atd., to se v čase mění a vyvíjí. Tehdejší normy byly mnohem méně přísné a náročné než ty dnešní (a díky bohu za to, že jsme dnes přísnější...).
2. Na odsun samotný (tedy ono vysídlení, vystěhování německého obyvatelstva z českých zemí) lze pohlížet i na jako humánní v tom smyslu, že tito lidé tak byli ušetření mnohaletého týrání a ponižování, které by je v ČSR ještě dlouho provázelo, a navíc se ve velké většině dostali na Západ, tedy je čekala jak vyšší životní úroveň, tak i více svobody v porovnání s tím, čeho by se mohli nadít v komunistickém Československu.

Něco zcela jiného jsou násilnosti, excesy a zločiny, kterými byly odsun a poválečná doba vůbec provázeny. Ty je samozřejmě třeba odsoudit jasně a jednoznačně. Ale také nezapomenout na to, že když se vymění role pachatel-oběť, málokdy bývá někdejší oběť velkorysá a umírněná, jak správně podotýká p. Profant.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

"Dostali se na Západ" :-) Neděle, 7.Června 2015, 17:04:59

"tedy je čekala jak vyšší životní úroveň, tak i více svobody v porovnání s tím, čeho by se mohli nadít v komunistickém Československu."

To je ovšem kouzlo nechtěného. Pan Pleva mohl rovnou napsat, že Češi byli za odsun dostatečně potrestáni komunismem. A to má tedy pravdu ... :-)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jenom abychom náhodou nezapomněli Neděle, 7.Června 2015, 17:11:44

Sudetští Němci byli odsunováni do úplně rozbombardovaného a zničeného Německa, kde po nějakém hospodářském zázraku ještě nebylo ani vidu, ani slechu ...
Avšak přiložili ruku k dílu... Když srovnáme to, co vyhnaní sudetští Němci ve spolkové republice vybudovali, s tím, jak jejich vítězní "odsunovači" v Čechách zplundrovali a vybydlili kraj, odkud je vyhnali, je to dost nelichotivé srovnání, že.

Martin Profant - Praha 7

PK Neděle, 7.Června 2015, 17:23:35

Ano, z pohledu let 1945-46 je to kouzlo nechtěného. Z pohledu většiny odsunutých by to ještě koncem čtyřicátých let byla ohavná ironie.
Ale z pohledu faktu, že režim, který tu pak vládl, učinil na dlouhá léta paranoidní hledání vnitřního nepřítele přímo svoji konstitutivní složkou -- ani si nechci představovat nevysídlené české Němce a padesátá léta.
Potrestáni komunismem -- v každém případě to byla železná opona, která znemožnila normalizaci vztahu v době, kdy to ještě mohlo být k něčemu, řekněme deset let po válce. To tak bývá období odpovídající vyhnání na věčné časy.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pane Kolaříku, Neděle, 7.Června 2015, 17:50:22

buď jak buď, jisté je, že většina odsunutých nezemřela dva tři roky po vystěhování a dožila se ještě v pohodě jak německého hospodářského zázraku (ale rovněž, byť pozvolnějšího, vzestupu Rakouska), tak mohla užívat demokratických práv a svobod, což by v ČS(S)R rozhodně nemohla - a to teď odhlížím od jejich etnické příslušnosti, která by ale - jak trefně připomněl M. Profant - patrně mohla být v dobách nejtemnějšího stalinismu další přítěží. Nechci domýšlet, jak by to vztahy mezi oběma národy dále otrávilo.

Naprostá většina sudetských Němců je - o tom jsem přesvědčen - ve skutečnosti ráda, že byli odsunuti z budoucího Východu na Západ, akorát by si mnozí ještě chtěli vychutnávat, jak se jim Češi budou stále omlouvat a kát se. Myslím, že bychom nikomu neměli dělat kašpárky a užitečné idioty.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Plevo Neděle, 7.Června 2015, 17:59:22

Ne ne, jak říkám, ono vyhnaným (neboť ano, to je oficiální termín, podle československo-německé deklarace) skutečně stačí si vychutnávat, že Češi byli potrestáni komunismem :-)

A že oni, vyhnanci, pak byli za bohaté strýčky, kteří posílali příbuzným do ČSSR čokoládu :-)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A ne že hospodářského zázraku "se dožili" Neděle, 7.Června 2015, 18:07:12

Oni ho významným způsobem spoluvytvořili.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 7.Června 2015, 18:38:5

Ono to přiložení rukou k dílu - a o tom, že skutečně ruku k dílu přiložili se vší pílí se nikdo nepře - bylo velmi účinně podpořeno, ba vůbec umožněno Marshallovým plánem, důslednou ochranou vnitřního trhu do dosažení konkurenceschopnosti a odpuštěním dluhů v roce 56. Přesně tím, co se totéž Německo nyní vzpěčuje poskytnou aktuálně těžce zkoušenému Řecku a vůbec jihu Evropy. Naopak vynucováním rozpočtově restriktivních deflačních politik vlivem svého historického resentimentu z (navíc špatně pochopené) hyperinflace 20. let jej a potažmo celou Evropu nyní úspěšně likvidujíce.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Neděle, 7.Června 2015, 20:04:41

Mýlíte se, není to oficiální termín Deklarace. V češtině. A nechtějte po mně vědět, proč se tady obě strany dohodly na oficiálně uznané nepřesnosti překladu. Prý to v diplomacii jde.

Ivo Horák - Praha 3

Poznámka Neděle, 7.Června 2015, 20:21:26

Divím se zdejšímu výskytu staré formulace antikomunistů, že Češi byli potrestáni za vyhnání Němců komunismem. Nejde jen o to, že mnoho Čechů nebylo komunismem potrestáno, nýbrž hlavně o skutečnost, že všechna území, jež dostala pod vojenskou kontrolu armáda SSSR, se stala s výjimkou východního Rakouska součástí "tábora míru a socialismu". Platí to ovšem i o východním Německu. Možnost zůstat v Československu by pro Němce ve spoustě případů vedla k pozdější emigraci a ve většině zbylých ke zjevně větším problémům. Čechy ani Slováky by Němci v ČSR před komunismem zajisté neuchránili. Nepodceňuji bavorská specifika, nicméně se domnívám, že v případě odlišného vývoje při postupu západní a východní fronty by Mnichov mohl být městem s osudem Budapešti.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Profante Neděle, 7.Června 2015, 20:40:10

Dobrá. Nejsa diplomat, mohu si tedy dovolit používat přesný překlad z němčiny. Aspoň na střídačku.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Horáku Neděle, 7.Června 2015, 20:43:18

Jistě, při odlišném vývoji fronty mohla taky Praha být město s osudem Mnichova - kdyby např. velení americké armády 5. května neuvěřilo Stalinově lži, že už stojí před Prahou.

Myslím, že se ale shodneme v tom, že po provedeném odsunu probíhalo mnohem jednodušeji a hladčeji Únorové vítězství pracujícího lidu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Historikerstreit Neděle, 7.Června 2015, 22:13:45

Zcela přesně vzato, pane Kubičko, ten "Historikerstreit" nerozpoutal Nolte, nýbrž až Habermas - který ty Nolteho téze o kauzální souvislosti mezi Gulagem a holocaustem ostře napadl. Podle Habermase se tímto fakticky dopustil relativizování o sobě nesmazatelné německé odpovědnosti a viny za holocaust.

Následně se rozvinula velice bouřlivá diskuse ve sdělovacích prostředcích, které se - kromě zúčastněných historiků a Habermase - zúčastnila snad veškerá německá intelektuální vrstva. V rámci těchto diskusí - a sporů - byly probrány a proprány zřejmě veškeré aspekty, které s danou problematikou vůbec nějak souvisí. - Připomeňme si, že tento "Historikerstreit" se táhl přinejmenším po dobu celého jednoho roku.

Centrálním pojmem v tomto názorovém střetu se stal termín "Singularität"; tedy to, jestli má být nacistickým režimem prováděný genocid na Židech ve své zrůdnosti považován za něco absolutně jedinečného - anebo (kterýžto postoj zastávali konzervativní historici) to v podstatě spadá do obecné kategorie "totalitarismu", kde "singulární" na antižidovském holocaustu byl jenom způsob jeho provedení v plynových komorách.

Pro ten konzervativní tábor tedy neexistuje zásadní rozdíl mezi plynovými komorami a mezi dejme tomu stalinským terorem proti kulakům respektive proti buržoazii. Takováto pozice je ovšem pro levicově orientovaný tábor absolutně nepřijatelná, neboť - sice snad ne prvoplánově, ale nicméně v konečném efektu - vede k relativizování německé odpovědnosti. V tom smyslu, že "jiní přece dělali a dělají takové věci také, tak to ta naše vina tedy nebude zase až tak moc velká".

V rámci těchto diskusí přišla řeč i na ten generační rozdíl - na který pak Habermas reagoval v tom smyslu, který jsem vylíčil v mém minulém vstupu.

P.S. Pane Profante, Vámi zmíněný koncentrační tábor je ve Flossenbürgu, nikoli ve Flüssenbürgu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Takovým sudetským Němcům, kteří se radují z toho, jak byli Češi potrestáni komunismem, Neděle, 7.Června 2015, 22:34:21

ovšem ruku nikdy nepodám. S takovými lidmi se smiřovat nechci a nehodlám.
Naštěstí takoví nejsou všichni Němci, ani všichni vysídlenci, zejm. ne jejich potomci z řad mladé generace...

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Vzkazují Vám, že nápodobně Neděle, 7.Června 2015, 22:52:47

pane Plevo. Podávat nebo "nepodávat" jim ruku nikdy nebudete mít příležitost.
Oni si žijí svůj život, a Vy si žijete svůj. Život jde dál.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ale jinak taky kvitují Neděle, 7.Června 2015, 23:07:9

např. poslední dokument brněnské radnice. A to, že v ČR je čím dál více lidí, u kterých v libovolných volbách nestačí vytáhnout sudetoněmeckou kartu ke spolehlivému získání hlasů.
Ano, zejména asi mezi mladou generací.

Martin Profant - Praha 7

Josefovi Poláčkovi Pondělí, 8.Června 2015, 00:22:39

Dík. Inu, jsemť dis i v němčině.
Ale k "Historiker-streitu", i když se omezíme jen na samotnou diskusi ve FAZ -- a dokonce i když budeme články Michaela Stürmera a Ernsta Nolteho považovat jen za jakousi prehistorii sporu -- Habermas vstoupil do již plně rozběhnuté diskuse. Jeho význam spočívá spíše v tom, že dosavadní historickou diskusi posunul a poněkud "zatemnil" filosofickými problémy.

Jiřímu Kubičkovi
Nolteho vývoj byl docela složitý. Vždycky to byl dědic velkých konzervativních historiků a psal po čertech dobře. Ale od přelomu sedmdesátých a osmdesátých let adaptoval starou antikomunistickou tézi o fašismu jako "antimarxismu", který se snaží "zničit protivníka stejnými prostředky" -- původně v různých variantách už u Mussoliniho, Hitlera a z nefašistů, tuším, poprvé zněla u von Misese v Liberalismu -- a co je děsivé, dokázal nad tímhle dvakrát přihřívaným zelím napsat dobrou historickou knihu. On má i ten Historiker-Streit trochu přízračný rys, na Nolteho tehdy -- právem a díky bohu -- zaútočila intelektuální špička historiků jedné generace, s několika dobrými filosofy v záloze, a Noltemu jakousi nepřímou podporu v celém střetu, pokud si to dobře vybavuji, poskytl z těch známějších jen Joachim Fest, a přesto Nolte dokázal intelektuálně úctyhodným způsobem vzdorovat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 8.Června 2015, 13:11:59

No, pane Profante, on ten Nolte mohl docela dobře vzdorovat především proto, že Habermas ve svém útoku na něj dost značně přestřelil.

Nolte vlastně jenom nastolil tézi, že Hitler sám rozpoutal holocaust z jakéhosi strachu před údajným "asijským činem", tedy před jmenovitě stalinským terorem, který si pak přetransformoval na židovské nebezpečí. A že tedy veškeré jeho zásahy proti Židům pociťoval (Hitler) jako svým způsobem preventivní akt.

Nolte tedy sám netvrdil, že stalinský teror by byl dostatečnou omluvou pro holocaust; ale právě tohle mu podsouval Habermas. Proto se mohl Nolte celkem úspěšně bránit.

Ale celkově vzato se jednalo konec konců o spor ryze ideologický, kde proti sobě stály dva principiálně nesmiřitelné tábory, a tady je nějaká racionální domluva předem vyloučená. Jak ostatně sami dostatečně dobře známe i z vlastních diskusí na DR.

Luděk Ševčík - OSVČ

Ten "Německý hospodářský zázrak" mě pobavil. Pondělí, 8.Června 2015, 13:57:4

Je to stejná "pravda", jako to, že Reagan uzbrojil SSSR. Zde na foru jsem neočekával, že by někdo tuhle blbinu vůbec bral vážně. Ale abych se nemusel dohadovat, tak třeba tohle:
http://blisty.cz/art/77324.html
http://blisty.cz/art/77358.html
http://blisty.cz/art/77413.html

Martin Profant - Praha 7

Josefovi Poláčkovi Pondělí, 8.Června 2015, 18:12:3

vskutku, někdy nám v porozumění brání ideologie, jindy fakta.

Například, je fakt, že Historiker-Streit" se jen v páteřní diskusi zúčastnilo víc jak dvě desítky historiků a že Habermas, který do ni vstoupil poměrně pozdě, rozhodně nenesl hlavní tíhu sporu.

A je fakt, že nemohl Noltemu podsouvat něco, co Nolte explicitně napsal:
"Takzvané zničení [vyhubení -- Vernichtung] Židů v období Třetí říše bylo reakcí či pokřivenou kopií, ale ne původním procesem či originálem."
FAZ 6.6.1986

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Pondělí, 8.Června 2015, 21:04:53

jen jsem vás chtěl upozornit, že přát druhému neštěstí je dle katechismu těžký, čili smrtelný hřích.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Kubičkovi Pondělí, 8.Června 2015, 21:42:4

Hodnotící přístup k minulosti neznamená nutně psychoanalytický přístup. Já ho zde pojímal spíše ve smyslu existenciálním. Ne vše existenciální musí být nutně individualistické a ahistorické.

Pojem projektivní identifikace znám, věnoval jsem se mu ve své rigorózní práci, myslím, že mě nemusíte stavět do role někoho, "kdo by si o něm měl něco přečíst". Jako starší kolega nemáte zapotřebí psát ke mně mentorizujícím stylem. Kdybychom se znali osobně, poznal byste zbytečnost takového přístupu.

Jinak k ostatním, někdy si říkám, že ta nevůle přiznat chybu ve vyhnání německy mluvících spoluobčanů se netýká snahy o legitimizaci pomsty, ale snahy zastřít to, že Češi na Vyhnání v důsledku výrazně doplatili. Bez vysídlení třetiny českých zemí by se totiž mohl konat československý, nikoli německý hospodářský zázrak. České země a jejich průmyslové kapacity byly totiž nejméně poškozeny válkou.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

"My" jsme Němce neodsunuli, Úterý, 9.Června 2015, 14:56:3

odsunuli je lidé, kteří už jsou většinou po smrti. Odsunuli je, protože se identifikovali s českým národem a české Němce identifikovali dle principu kolektivní viny se zdrojem křivdy , kterou český národ utrpěl. Když se dnes ztotožňujeme s tehdejšími aktéry a bereme na sebe jejich viny či křivdy, tak v tom pokračujeme a nic neřešíme, je to léčení popálenin vařící vodou. Daleko vyváženěji můžeme o minulosti uvažovat, když si uvědomujeme, že minulost je opravdu minulost a necítíme nutnost obhajovat toho, s kým se ztotožňujeme.

To, že pojem projektivní identifikace znáte jsem ovšem předpokládal a poněkud ironicky jsem Vás vyzýval k tomu, abyste ho zkusil vztáhnout sám na sebe. Proč cítíte křivdu za vyhnané Němce a ne vinu za holokaust? To přece není logické, je to výsledek nějakého iracionálního psychického procesu. Psychologie, stejně jako charita, by měla začínat doma.

Já vinu za vyhnání Němců necítím a ani nemám žádnou zášť k dnešním Němcům. Můj otec byl v době odsunu již dospělý, byl tehdy proti a jisté pocity viny možná měl i když se na něm nepodílel, divil se třeba lidem, kteřé si klidně chalupařili v nemovitosti zabrané kdysi Němcům, jako Havel. Já už to tak nemám, i když jsem s jeho hodnocením souhlasil.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Plevo Úterý, 9.Června 2015, 15:16:54

Děkuji za poučení z katechismu.
Lidé jsou hříšní - co s tím naděláte? Kdo je bez chyby, ať hodí kamenem. Jste Vy bez chyby, pane Plevo?

Poukázal jsem na očividnou skutečnost, že vyhnání sudetských Němců byla jedna z řetězu událostí, které vedly k Vítěznému Únoru. Jestliže lidé postižení tou první událostí pociťují jisté zadostiučení z té druhé, kdo jste Vy, abyste jim dělal kázání? Nebojte se, oni si to před Pánem Bohem zodpoví.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 9.Června 2015, 15:33:0

Souhlasím s panem Kubickou. Směšujeme dvě různé věci.
Mělo by nám být líto toho, co se Němcům stalo?
Ano, samozřejmě.
Měli bychom za to cítit vinu, když jsme tehdy nebyli na světě?
Ne, proč?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A mimochodem, pane Plevo Úterý, 9.Června 2015, 15:46:10

Napadlo Vás někdy, že třeba rozdělení Německa, a z toho vyplývající rozdělení mnoha rodin, bylo jedním z trestů, kterým byli Němci potrestáni za válku? Neříkejte že ne, úvahy tímto směrem jsou poměrně časté, a sám jsem o tom zažil mnoho debat.

A nepocítil jste někdy aspoň na okamžik, že si Němci tento trest jaksi zasloužili? Jestli ne, jste světec, a máte můj hluboký obdiv.
Jestli ovšem ano, jste v těžkém hříchu, a přijdete do pekla.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Úterý, 9.Června 2015, 16:33:6

Aniž bych chtěl aspirovat na světce. Ne, nikdy jsem si ani na okamžik nemyslel, že by si Němci zasloužili vyhnání či rozdělení Německa. Paradoxně z naprosto stejných důvodů, proč nemám porozumění pro dnešní kazatele národního pokání. Existuje něco, co Jaspers nazval metaforicky politická vina: něco si šaredně odskačete, protože jste příslušník národa, který prohrál. Bez ohledu na to, jestli jste předtím se podílel na profitu ze špatného jednání těch, kteří se -- třeba bez vašeho přičinění či dokonce přes váš odpor -- prohlásili reprezentanty nebo vůdčí národa.
A obvykle si to víc odskáčou nevinní. A o vině postižených pak obvykle nejvíc mluví ti, kdo lovili v mylných vodách.

Mimochodem odsun, Únor a německý hospodářský zázrak -- to zřetězení je logicky na úrovni tvrzení, že mateřské mléko či jeho substituty vyvolává závislost na nikotinu, protože každý kuřák je bývalý kojenec.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Profante Úterý, 9.Června 2015, 16:42:38

Jenom k této nahrávce na smeč: Kolik let průměrně uplyne, než se NĚKTEŘÍ kojenci stanou kuřáky? Přičemž MNOZÍ kojenci se kuřáky nikdy nestanou.
A kolik let uplynulo, než TITÍŽ lidé, kteří vyháněli sudetské Němce, freneticky tleskali Gottwaldovi, který se "právě vrátil z Hradu"?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ale jinak ano, samozřejmě Úterý, 9.Června 2015, 16:56:24

Obrovské masy lidí nesou důsledky jednání, na kterém se sami aktivně nijak nepodíleli. Tak to je, co svět světem stojí, a zabývá se tím už Starý Zákon.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Řekl bych, že jsem velmi blízko názorům p. Kubičky a pí Hájkové Úterý, 9.Června 2015, 18:22:25

Ano, minulost bychom neměli "prožívat" (kam to až vede, vidíme v obzvlášť patologické podobě u p. Ungera). Obětí nám má být líto, ale donekonečna hledat vinu a viníky, omlouvat se a kát - to nikam nevede.
Spíše je třeba se nějak poučit. Čili: násilnosti odsoudit a omluvit se za ně (stalo se už počátkem roku 1990 ústy V. Havla), vysídlení samotné považovat za "řešení", které je dnes a musí zůstat v budoucnu nepřijatelné - ale zároveň žádné revize důsledků odsunu (dějiny je třeba přijmout) a také nezapomínat na řetěz příčin a následků (vše nezačalo na jaře 1945...).
A jinak pohled do budoucnosti.

A pak ještě jedna věc: Kdo v dnešní době chce nějak hodnotově a morálně "odčiňovat" poválečné utrpení, ten se musí především postavit proti nynější xenofobii a rasismu a odsoudit antiislámské a protipřistěhovalecké demagogie. Protože v pozici potencionálně ohrožených v současnoti nejsou Němci, nýbrž nešťastníci valící se na Evropu ze zemí třetího světa.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Plevo Úterý, 9.Června 2015, 20:53:24

Váš poslední příspěvek se mi VELMI líbí. A mám k němu následujících pár poznámek.

"donekonečna hledat vinu a viníky, omlouvat se a kát - to nikam nevede" - a to také vůbec nikdo nevyžaduje. Snad jste si všiml, že v článku, pod kterým diskutujeme, o tom není ani slovo. Já tomu článku rozumím tak, jak i mě to připadá smysluplné: je třeba hlavně vést interní debatu, sami mezi sebou - o tomto, ale zdaleka nejen o tomto problému.

"násilnosti odsoudit a omluvit se za ně (stalo se už počátkem roku 1990 ústy V. Havla)" - ano, to by bylo optimální, a kdyby tomu tak bylo, celá záležitost by už dávno byla bývala vyřízena (od počátku 90. let), a už bychom o tom vůbec nemuseli dále mluvit. Potíž je v tom, že to Havlovo gesto bylo od začátku zuřivě napadáno, a pro každého populistu a demagoga nejhrubšího zrna to byl ten nejjednodušší a zaručeně úspěšný způsob, jak získat hlasy. Vzpomínáte? "Tak co, pane Schwarzenbergu. Radil jste tehdy Havlovi? Přiznejte se!"
Takže striktně řečeno bylo toto Havlovo gesto Zemanem (a předtím už i Klausem) odvoláno. Zeman na tom vyhrál volby.

K poslednímu odstavci: ano, ano, ano! Ale opravdu jste si nevšiml toho, že největší čeští protiněmečtí jestřábové a "odsunoví fundamentalisté" se zároveň nejhlasitěji ozývají proti přistěhovalcům? Nemusíte přece chodit daleko - stačí se rozhlédnout po zdejších diskusích na DR. Řekl byste, že je to náhoda?

Čili domnívám se, že bychom si hlavně měli sami mezi sebou nalít čistého vína, a připustit, že naším problémem nejsou Němci, ale my sami. Tak dlouho jsme byli "primusové" mezi postkomunistickými zeměmi, až nás potupně předběhli Slováci a postsovětské (!) republiky. Tak dlouho jsme byli největšími lustrátory, kteří nepřipustili, že by někdo mohl být veden nedopatřením a bez vlastní viny jako kandidát tajné spolupráce StB, až jsme si zvolili ELITNÍHO bývalého agenta a současného oligarchu přímo do vlády. A patrně z něj uděláme příštího premiéra, a kdoví, jestli ne nakonec i prezidenta. (Rozumějte mi dobře - neříkám, že Vy nebo já, ale zkrátka my Češi, ať se nám to líbí nebo ne).
Měli bychom si tedy nalít čistého vína, a přiznat si, že toho Klause, Zemana, Topolánka, Nečase, Babiše a spol. jsme si taky plně zasloužili, a hlavně že nám je nikdo zvnějšku nevnutil.

Měli bychom přestat být v Evropské unii stále jenom potížisti a přestat se tvářit pořád ublíženě a podezřívavě, co se na nás zase chystá, a jak bychom to Bruselu překazili.

Takže na závěr: jsem přesvědčen, že to spolu všechno souvisí - tedy se sebevědomým, ale i otevřeným pohledem na vlastní minulost, včetně této tragické kapitoly vyhnání sudetských Němců.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Nikdo z nás nenese přímou odpovědnost za vyhnání Úterý, 9.Června 2015, 23:20:22

a moc nechápu, proč se vůči tomu mnozí (paní Hájková, pan Kubička) tak vehementně distancují. Neseme ale odpovědnost za antiněmectví, které se narozdíl od nacismu stále vleče. Přesně jak to vyjádřil pan Kolařík - Havlovo gesto bylo od počátku zuřivě napadáno a dnešní prezident na antiněmectví získal mandát. Moc voličů Zemana za ty dva roky neumřelo, takže tady asi neuspějeme s tím "já jsem za to nemohl, nebyl jsem na světě, apod.) Donekonečna se kát může jen ten, který se kát začne a je ochoten to udělat. Ne ten, který hledá tisíce výmluv.

Pokud pan Kubička chce aplikovat psychoanalytický pojem projektivní identifikace, já doporučuji jungiánský pojem kolektivního nevědomí. Zde tato odpovědnost je, nepřímá, přenášená z generace na generaci. Můžeme to nazvat i kolektivním komplexem a v českém kontextu se týká Čechů. O vině za holocaust mohu psát v německém kontextu na německém diskusním serveru. Anebo za ruské pogromy, antisemitismus a ruskou xenofobii na ruském serveru rusky. Ale podstatný rozdíl je ten, že v německých diskusích se neobjevují ony "ano, ale vlastně ne..."

Nikdo nechce, aby si naše generace válkou nezasažené sypaly popel na hlavu. Jasné odsouzení bez nějakého "ale" by neškodilo. Pietní pochod z Brna, který tu neoddiskutovatelně proběhl. Snad pražským intelektuálům nebude vadit, že to bylo z Brna... Jasná omluva nikoli za naši individuální vinu, ale gesto na uzavření toho, co nezvládli ti před námi. Jasné vyřčení, že vyhnaní krajané byli a jsou našimi krajany, sousedy, spoluobčany a měli by tu být vítáni všichni, kdo se k jejich odkazu hlásí. K tomu sedmisetletému odkazu našich společných předků.

O zřejmé souvislosti mezi vyhnáním Němců a výsledky voleb v roce 1946 nemůže být pochyb. Pan Profant se svou pochybností o souvislosti s německým hospodářským zázrakem a nevyužitými možnostmi poválečného Československa si může přečíst tento článek: http://finmag.penize.cz/ekonomika/265719-na-odsun-a-vyhnani-tri-milionu-sudetskych-nemcu-doplaci-ceska-ekonomika-jeste-dnes

Petr Hlávka - učitel, Rokycany

Souhlasím s autorem článku Úterý, 9.Června 2015, 23:28:1

diskuse se však zaměřila jen na politické a ekonomické souvislosti. Němci že byli "odměněni" odsunem na rozdíl od nás, kteří jsme si vychutnali komunistické vlády. Odsunutí však byli také lidé, kteří následně trpěli ztrátou místa, kde žili, ztrátou přátel a všech možných vazeb a někteří se s tímto traumatem nikdy nevyrovnali. Prostě ekonomické zajištění není všechno.

Zajímavá zazněla obava z možného odtržení, v případě ponechání Němců zde, v současné zjitřeně nacionalistické době. A to by bylo dobře, že? Třeba by absorbovali nějaké uprchlíky, kterých se tak bojíme a zůstali bychom tak definitivně čistí - ale bohužel nazí ve své omezenosti a nelidskosti.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Národy nejsou lidi Středa, 10.Června 2015, 07:47:22

nemají vědomí ani nevědomí, nenesou vinu ani křivdu. Nemůžou trpět charakterovou neurózou. Ani jim nemůže být něco líto.

Brněnští zastupitelé se můžou s klidem omluvit vyhnaným Němcům právě proto, že se na jejich vyhnání nepodíleli a protože se ti Němci nevrátí, aby po nich něco chtěli.

O událostech Druhé světové války se nejen u nás píše tím otevřeněji, čím delší uběhla doba, právě proto, že do té debaty už nemluví lidé, kterých se doopravdy týkala osobně.

Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Středa, 10.Června 2015, 08:43:7

Přečíst si mohu spoustu článků a mohu se z nich dovědět ledacos. Někdy stoji za to místo toho číst historické a ekonomické knihy. Při takové četbě se pak dozvíte, jak se ani historikům, ani ekonomům obvykle nedaří psát dějiny hospodářství a jak lze o této komplexní oblasti obhajovat přesvědčivě docela protichůdné názory. A jak si můžete prověřit jen trochu pečlivějším přečtením mých vstupů, netvrdím, že vyhnání Němců nemělo ekonomické důsledky, ale říkám
a) že ekonomické důsledky mi vadí mnohem méně než důsledky kulturní;
b) nelze nijak prokázat, že by na převzetí moci v únoru 1948 mělo rozhodující vliv vyhnání Němců -- a dokonce dodám, že vidím příliš důvodů proti tomuto tvrzení;
c) -- ale to spíše implicitně, takže teď výslovně: důvodů, proč se rozevřely nůžky mezi ekonomickou situací SRN a ČSSR, byla celá řada: už tu byl zmíněn Marshallův plán, dále se jednalo o integraci do ekonomicky slabšího ze světových hospodářských systému, autoritativní řízení ekonomiky není příliš výkonné vyjma okamžitých modernizačních zásahů, které ale ČSR na rozdíl od Sovětského svazu nepotřebovala atd.; v této situaci je odsun jedním z motivů a určit jeho váhu je hodně těžké, vždy půjde spíše o hypotézu;
d) jednorázové katastrofické zásahy znamenaly obvykle pro země s ekonomikou schopnou rozvoje spíše drastický podnět než retardaci; to platí dokonce i povodňovém vývoji na Moravě .-)

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Profante, Středa, 10.Června 2015, 23:03:35

Jak si můžete prověřit jen trochu pečlivějším přečtením mých vstupů, netvrdím, že vyhnání Němců mělo vliv na převzetí moci v únoru 1948, ale že mělo vliv na výsledek voleb v roce 1946. Koho myslíte, že by volili naši Němci, i kdyby žádná z německých stran nebyla obnovena? Jste přesvědčen, že KSČ? Každopádně víme, koho většinou volili oni Hamrové a zlatokopi, kteří přišli do pohraničí v roce 1945.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Naše generace za nic nemůže? Středa, 10.Června 2015, 23:13:45

Je to opravdu poněkud podivné: většinou zrovna ti, kteří z českého pohledu odmítají přihlásit se k vlastní národní odpovědnosti za spáchané činy - tak právě ti obvykle vyžadují, aby Němci svou vinu za válečné zločiny nesli a přiznávali nejspíš až do nekonečna. Ačkoli z té válečné generace opravdových viníků je naživu také už jenom nepatrná hrstka. A ovšem i v Německu je nemálo takových, kteří veškeré pocity německé viny a německé odpovědnosti odmršťují s poukazem, že "to už je přece dávno, a my s tím nemáme nic společného".

Zkrátka, vinen je vždycky jenom ten druhý. Nic nového pod sluncem.

----------------------------------------------

Pane Kubičko, možná skutečně neexistuje národní vědomí či podvědomí ve striktně psychologickém smyslu; mohu Vás ale ujistit, že ve filozofii se v každém případě s pojmem "národní vědomí" pracuje zcela běžně.

V každém případě existuje něco takového jako paměť národa; a v této paměti jsou tak či onak uloženy všechny jeho činy, ty dobré i ty špatné. A my se těch svých kostlivců ve skříni nezbavíme jenom tím, že si je před sebou samými budeme zapírat.

Už to v této diskusi padlo, a mohu se k tomuto názoru pouze připojit: nejde o to, ještě dneska si drásat svědomí teatrálním deklarováním vlastní viny. Jde o to, docela obyčejně a slušně se omluvit za násilí, které bylo - a to i naším jménem, neboť jménem našeho národa - spácháno. Zdá se, že leckomu i natolik samozřejmý počin je přespříliš obtížný.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Zejm. J. Poláčkovi a dalším Čtvrtek, 11.Června 2015, 00:17:22

1. O české vině se mluví už nepřetržitě 25 let právě od oné Havlovy omluvy. Čili "kát" jsme se už dávno začali...:) Jenom většina národa nemá potřebu toto téma stále znovu zvedat a prožívat - s tím ani D. Unger nic nenadělá (naštěstí). V podstatě je to téma hrstky intelektuálů, přiznejme si. Nikdy ale nemůžete chtít, aby "celý národ" demonstrativně proléval slzy, omlouval se atd., to nikdy takto neudělali ani ti Němci.

2. Je třeba ale důrazně protestovat proti tomu, aby byla česká a německá vina dávána na stejnou úroveň, jak to v podstatě dělá p. Poláček. Myslím, že je zřejmé, že oni vysídlení a všelijak týraní Němci byli oběťmi války a Hitlera, resp. nacismu, stejně jako předtím týraní a zabíjení Židé nebo Češi. Jistě, katy v případě sudetských Němců byli Češi, avšak hlavní viník se jmenoval nacismus. V roce 1935, ani 1925, ale ani 1918 přece Němce z českých zemí nikdo nevyháněl a nikdo je nemučil. Pročpak se tohle dělo právě v roce 1945?
My Češi nemůžeme ani za to, že Němci jsou frustrovaní (a já to plně chápu) z toho, jak po nich mnozí (já to rozhodně nejsem) chtějí, aby se neustále káli za nacismus, holokaust atd. A celá ta ideologie landsmanšaftu, která chce vlastně totéž po Češích, je projekcí oné německé frustrace. Když my se musíme kát, tak ať oni taky...:)
Takže je na čase s celým tím diskurzem omluv a vin přestat. Protože - jak si pěkně notujeme s p. Kolaříkem a jsem tomu upřímně rád - skutečný postoj k humanistickým hodnotám a skutečný ideový rozchod s poválečnými běsy se projevuje dnes nikoli nejvíce tím, jak mluvíme o minulosti, nýbrž tím, jak smýšlíme o současných ožehavých problémech a zda v nich vidíme obdobu někdejších nezvládnutých nebezpečí...

3. Jsem stále přesvědčen (a nikdo nepředložil pádné protiargumenty), že poválečné vysídlení Němců mělo pro ně i pro české obyvatelstvo (kromě mnoha záporů a utrpení) i kladné stránky - další kolotoč konfliktů a vzájemného obviňování byl přerušen a Němci si nepochybně polepšili.
Pokud jde o to, koho by Němci v r. 1946 volili (odhlédneme-li od toho, že jde o čirou spekulaci), pak je nejpravděpodobnější, že nikoho, protože by jim nebylo přiznáno volební právo (a kolotoč křivd by se točil dál...).

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pane Poláčku Čtvrtek, 11.Června 2015, 10:05:25

Smazat

Ještě jednou: Němci byli odsunuti na základě barbarského principu kolektivní viny. Je naprosto nelogické tuto zásadu odmítat pro Němce před sedmdesáti lety a obhajovat ji pro současné Čechy. Divím se, proč tak jednoduchou myšlenku nejste schopen pochopit.

Samozřejmě je potřeba psát a mluvit o odvrácených stránkách historie. Hypostazování "národa" jako živé myslící entity, ke kterému se hlásíte Vy stejně jako pánové Ševčík a Pleva, tomu brání. Nechci po dnešních Němcích, aby "svou vinu za válečné zločiny nesli a přiznávali nejspíš až do nekonečna". Ten exaltovaný pojem národa, kvůli kterému stojí za to umírat a zabíjet, je naopak něco, čeho je potřeba se zbavit. Vedl k masakrům ještě nedávno v bývalé Jugoslávii.

Vzpomínat na minulost je potřeba, proti omluvám nic nemám, ale připadají mi trochu trapné a laciné. Omluvit se za něco, co jsem nezpůsobil, nic nestojí, a člověk si může připadat morálně na výši. Ale jestli to někomu pomůže, proč ne.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Paměť národa Čtvrtek, 11.Června 2015, 10:23:16

je metafora, ty mají ve vyjadřování své místo, ale když je bereme doslova, vede to k zmatenému uvažování. Není nějaké jedna paměť národa, jsou archivy, vzpomínky, vyprávění, učebnice dějepisu.

Martin Profant - Praha 7

Jičímu Kubičkovi Čtvrtek, 11.Června 2015, 13:24:2

Trochu bych se té metafory zastal. Vytváříme svoji národní identitu -- ve smyslu, který hezky popsal Habermas v pasáži citované panem Poláčkem -- a neumíme to jinak, než že se také dohadujeme o své společné minulosti, kterou přijímáme prohlášením "Já jsem Čech (Němec, Slovák ...)." Dohadujeme se o tom, co a jak si budeme pamatovat a co naopak zapomeneme -- nechám na Vás uvážení, nakolik to připomíná individuální paměť.
Samozřejmě a díky Bohu se nikdy neshodneme na jedné verzi kolektivní paměti, ale jako v každém rozumném rozhovoru jde i tady o to, považovat naše neshody za něco, co je určeno překonání budoucí shodou (jakožto regulativní ideou).
V moderních masových společnostech přitom soustavně hrozí, že si někdo dokáže přivlastnit monopol na národní paměť anebo že dokáže využít jednu interpretaci národní minulosti k vytvoření pevné skupiny zastánců, kteří v ni vidí oprávnění pro určité politické či násilné jednání (ideologizace národní paměti). K nejdůležitějším úkolům moderní historické vědy proto v jejích lepších dobách patřila neutralizace těch příliš horkých a příliš jednoznačných ideologizací národní paměti -- i tady by se našla psychologická analogie, ale spíše by nás zaváděla.
Prostě svobodná společnost potřebuje svojí historickou paměť realizovanou ve formě setrvalé a rozumné rozpravy o své minulosti -- s těmi archivy, muzei atd. to jde ovšem o n ěco lépe.

Oto Novotný - politický analytik

Smíření Čtvrtek, 11.Června 2015, 15:28:43

Zbožnuji Šumavu, Český les a Novohradské hory, tedy ty oblasti tzv. Sudet, které nám přítomnost našich bývalých německých spoluobčanů připomínají většinou jen názvy na starých mapách, zarostlými základy domků, nebo alejemi zplaněných ovocných stromů. Od pádu komunismu, kdy se staly tyto oblasti veřejnosti přístupné, zde nejraději trávím svůj volný čas a vášnivě stále dokola čtu Klostermanna a všechny dobové prameny, které mi alespoň ve fantaziji tuto ještě nedávnou „sudetoněmeckou“ minulost zpřítomňují. Ve své prosté kráse bodrých upracovaných dřevařů a sedláků, ale i ve své tragikomice; to když prohlížím fotografie hajlujících sudetoněmeckých strejců a tet (fakt působí s odstupem času legračně). A když tam chodím v té krásné a smutné krajině, zjevují se mi všechny individuální prosté osudy tehdejších „našinců“ jako velké dějinné téma českých a evropských dějin, které bych nazval smíření. Necítím přitom ale vůbec potřebu ptát se po něčí vině a legitimnosti Benešových dekretů…. A ještě jsem tam nepotkal dnešního Němce, blízce či vzdáleně zakořeněného v těchto místech, který si sem přijel zavzpomínat, aby toto byla témata, která, aby dosáhl pocitu smíření, potřeboval řešit.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 11.Června 2015, 18:54:48

Historie by se obecně měla víc chápat a méně soudit.
Což je v souladu i s marxistickým přístupem k dějinám.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Paní Hájkové Čtvrtek, 11.Června 2015, 19:33:21

V té první větě jste řekla deseti slovy to, na co jsem jich potřeboval o hodně víc.

Vyhnani (odsun)byl zlocin naprosto nepochybne. Čtvrtek, 11.Června 2015, 19:46:32

Jiste lze diskutovat o tom, jestli se vyhnani dalo zabranit nebo vyhnout. Pouzivat jako argument ze nemuzeme pouzivat pro jeho hodnoceni dnesni postoje, je stejne hloupe, jako bychom tvrdili, ze upaleni bolelo J. Husa tenkrat mene, nez dnes lidi v Odese. Jestlize je muceni zlocinem dnes, bylo jim i za kata Mydlare, bez ohledu nato jaky byl postoj spolecnosti a zakony. Co bychom si meli uvedomit, ze nejen "bida z lidi lotry cini" ale i dejinna situace. Je nesporne, ze pokud se evropsti (a tedy i cesti) vojaci ucastni valky na Ukrajine, budou se chovat jako kazda armada a samozrejme budou pachat zlociny, za ktere se budou omlouvat jejich vnuci. Pokud to jako lidstvo prezijem. A my je budeme pachat take.
Jedinecnou prilezitost aplikovat svou historickou zkusenost mame tedy prave ted. Ti kteri tenhle "ohnicek" rozfoukavaji by meli skoncit co nejdrive ve vezeni. Drive, nez opet privedou na smrt miliony nasich deti. A take nas. Nemeli bychom se tolik dohadovat o minulych vinach a zlocinech, ale rozhlednout se podivat se na nase dnesni viny a zlociny. Na ty ktere se chystame spachat, nebo pachame ted. A take nevim, jestli by nas utesilo pri pohledu na vyrabovanou, spalenou Evropu a na mrtvoly nasich deti, vnuku a rodicu, ze se v Norimberku (ta budova tam dosud stoji) svorne houpaji na sibenici Obama, Merkelova , Schwarzenberk nebo Palata (ano veseli tam i propagandisticke novinare).
Ale asi je jednodussi omilat kdo se ma komu omluvit za to co se stalo.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ruský trol by si měl uvědomit Čtvrtek, 11.Června 2015, 20:19:24

že místo regulérních šibenic v přelomových dějinných okamžicích někdy dojde na kandelábry.
Osobně bych se však přimlouval, aby ruští trolové nebyli věšeni bez soudu. Já vím, že jsem měkkota, ale už jsem prostě takový.

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 11.Června 2015, 21:34:59

Tak věšet se vám zachtělo. Inu, fašismus je celkem přirozený vývoj pravicového přesvědčení.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Kubičkovi Pátek, 12.Června 2015, 04:48:17

Já si přitom myslím, že objektivní výklad dějin je možný. Ale když se podívám na dějiny jakoby lupou a vidím osudy jednotlivců, nenapadá mě nic jiného než to známé:
Nesuďte a nebudete souzeni.
Kterým se ovšem skoro nikdo neřídí.

Je li protest proti valce znakem fasismu, pak jsem fasista. Pátek, 12.Června 2015, 07:10:30

Pokud je varovani, ze jsou tady lide, kteri se nas snazi opet jako v r. 1914 a 1933 vehnat do valky typicky fasisticky projev, pak jsem fasista a pravicak. Nejak se s tim budu muset vyrovnat. Nebude to tak tezke. Radeji budu fasistou, mirovym stvacem nez humanitarnim bombardakem posilajicim lidi do valky, ktera nikdy nebyla jejich. Predpokladam, p. Kolarik, ze uz mate nalesteny opasek s napisem "Gott mit uns", jako krestan a ze mate podanou zadost do ukrajinske armady, kdyz uz si uzakonili prijimani cizincu (zoldaku).

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 12.Června 2015, 12:53:35

Pane Kubičko, schopnost a ochota národa doznat se k temným stránkám ve své minulosti a vyrovnat se s nimi - tak to je opravdu podstatně jiná záležitost, nežli celý jeden národ postihnout kolektivní pomstou. Snad opravdu není natolik obtížné, tento rozdíl pochopit.

Paušální pomstou (či jakýmkoli násilným aktem) vůči jiné skupině jenom vybíjíme své nezvládnuté pudy zvířecí smečky; zatímco schopností doznat se ke špatným činům své národní minulosti si vytváříme a pěstujeme imunitu pro to, abychom zlo nepáchali v budoucnosti. To národní vyrovnání se s českým proviněním vůči usedlým Němcům by tedy v prvé řadě bylo velice prospěšným počinem - právě pro národ český. Pro budoucí kvalitu jeho mravního charakteru.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Více chápat a méně soudit? Pátek, 12.Června 2015, 13:01:9

Jak nám může být (naše vlastní) historie poučením, jak nám zkušenosti z ni mohou pomoci opakovat v budoucnosti ty samé chyby (a ty samé zločiny), když nebudeme ochotni nad ní (a nad sebou samými) vynášet soudy?

Co se stane s národní historií, s národním povědomím, když je zavřeme jenom do kabinetů historických ústavů a zatuchlých archivů?

"Nesuďte a nebudete souzeni" - to platí jenom pro p a u š á l n í, přehnané, formalistické, necitlivé odsuzování; ale život sám stojí právě na tom, že neustále znovu posuzujeme a hodnotíme činy a postoje ostatních, jakož i charakter a kvalitu našeho vlastního jednání odhalujeme v zrcadle posudků a soudů těch druhých o nás samých.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Poláčkovi Pátek, 12.Června 2015, 16:11:43

Národ se nemůže k ničemu doznávat, nemůže se jinému národu pomstít a nemá žádný mravní charakter. Když si někdo myslí, že představuje národ a vraždí, je to tragédie.Když si někdo myslí, že představuje národ a doznává se k temným stránkám své minulosti, je to fraška. Obojí je založeno na stejném omylu. Poučení z historie je zbavit se tohoto omylu, omylu, který Češi s Němci sdíleli.

Vyborne p. Kubicka. Sobota, 13.Června 2015, 10:56:30


"Národ se nemůže k ničemu doznávat, nemůže se jinému národu pomstít a nemá žádný mravní charakter."
Narod ma ovsem historii (pokud vubec uznavate pojem narod). To ze v historii narodu a to nejen ceskeho a nemeckeho jsou temna i svetla mista je neoddiskutovatelny fakt. Takze otazka nezni zda si sypat, ci nesypat popel na hlavu, ale zda o techto skutecnost psat, ucit a diskutovat. Ze jsme se dosud neodnaucili rozlisovat narody od jejich konkretnich vudcu a ideologu svedci jak historie 20 stoleti, tak diskuze na DR.
"Tento národ přestal být v této válce už vůbec lidským, přestal být lidsky snesitelným a jeví se nám už jen jako jedna jediná lidská nestvůra. "
Jiste p. Kubicka znate tenhle vyrok velkeho politika , ktery se zaslouzil o stat. Takze co muzete chtit po po chamech diskutujicich na zdejsich strankac, kteri mu prece nesahaji ani po kotniky a patrne nebudou nikdy oslavovani ceskymi nacionalistickymi zakonodarci. Oni nedovedou a mnozi patrne ani nechteji rozlisovat mezi konkretnimi narody zlocinci v techto narodech. Staci se podivat na stranky LN, kde je dostatek vyroku novinaru i politiku o tom, ze rusky narod je prolhany a primitivni. Mozna je Putin lump a Zjuganov take, ale proc jsme propagandou nuceni abychom nenavideli rusky narod? No vysvetleni je snadne a psychologove jej znaji. Narod proti kteremu chcema poslat armadu je nutno dehumanizovat. Viz. Benesuv vyrok o nestvure. Oni totiz ti nasi "dobrovolnici" nebudou strilet na Putina , ten bude nekde schovany stejne jako Palata, Stetina a Schwanzerberg. Budou zabijet a budou zabijeni od obycejnych Rusu. Samozrejme, budou zabijet s cistym svedomim, protoze soucasni Rusove jsou stejny hnuj jako byli Nemci. A to je to selhani inteligence. A patrne nejen ceske. Takze Ahoj za dalsich 70 let. Pokud tu budem.

Ach jo. Sobota, 13.Června 2015, 14:22:32

Pripomenuti ze historie ma hlavne prinest pouceni pro dnesek a korigovat nase dnesni jednani a postoje je nezadouci.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Sobota, 13.Června 2015, 22:50:20

http://tvthek.orf.at/program/Niederoesterreich-heute/70017/Niederoesterreich-heute/9912011/Vertriebene-gedenken/9914597

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 14.Června 2015, 11:39:34

Pane Kubičko, kdyby neexistoval národ - tedy určitým způsobem pevně spojená komunita, spjatá svým společným kolektivním osudem, svým kolektivním vědomím, a - někdy - i svým kolektivním svědomím, pak bychom se tu o dané věci nikdy s takovým zaujetím nesvářeli.

Že žádný z nás osobně nenese vinu na násilí a zločinech spáchaných po válce na zdejších Němcích, je jasné. Takže, kdyby se nejednalo o národ a jeho svědomí, pak by každý mohl jenom lhostejně pokrčit rameny, s tím že se ho celá záležitost týká stejně tak málo, jako krvavé kmenové boje domorodců v Austrálii.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Brněnská omluva a pohled odsunutých německých Jihomoravanů Neděle, 14.Června 2015, 11:57:5

K tomu videu z rakouské televize od pana Ungera: v prvé řadě je skutečně zajímavé, jak dramaticky se ještě dnes liší údaje o počtu těch, kteří během onoho pochodu smrti zahynuli.

Podle českých údajů zde přišlo o život 1700 Němců. Podle seriózních německých údajů přes dva tisíce. - Tato početní diference je ovšem celkem vysvětlitelná, je dost dobře možné že české údaje zahrnují jenom ty, kteří zahynuli ještě na českém (československém) území, zatímco německé údaje pojímají i ty, kteří na následky pochodu zemřeli až v Rakousku.

Ovšem, rakouská televize zde najednou vyrukovala s údajem pěti tisíc (!) zahynulých. Podle všeho se zdá, že toto číslo bez dalšího zkoumání přejala od rakouského spolku vyhnaných moravských Němců. Zdá se, že v tomto spolku stále ještě určité mýty mají navrch nad seriózním přístupem.

A stejně tak za pozornost stojí i prohlášení představitele tohoto spolku vyhnaných (jiho)moravských Němců: co se týče jejich nároků vůči českému státu, pak podle jeho vyjádření někteří vyhnaní nežádají už vůbec nic; zatímco mnozí jiní by očekávali "alespoň nějakou nabídku", co se týče úhrady jejich ztraceného/zkonfiskovaného majetku.

Ponechme teď stranou právní stránku věci; ale je skutečně pozoruhodné, jak v této záležitosti (tedy odsunu respektive vyhnání) na sebe stále ještě narážejí dva protichůdné postoje, z nichž každý je založen na čistě vlastním, tj. nacionálním pohledu na věc: zatímco typický český postoj je ten, že "vyhnání bylo v pořádku, protože Němci nám přece tolik ublížili", a že tedy není za co se omlouvat (natož pak něco kompenzovat), pak protistrana (vyhnaní) zase vidí jenom a pouze to bezpráví, které na nich bylo spácháno - ale nejsou ani v nejmenším ochotni uvažovat také v tom směru, jestli to vyhnání nemělo přece jenom nějaké historické příčiny, a jestli tedy pro něj není alespoň určité objektivní odůvodnění.

Asi měl nakonec pravdu komentář rakouské televize, že ke skutečnému smíření může dojít až tehdy, až nastoupí - na obou stranách - úplně nová generace.

Asi ano; ale právě to je ta ze všeho největší morální ztráta. Znamená to, že lidé zase jednou nedokázali postavit se své (vlastní i národní) minulosti - a vyrovnat se s ní - ještě za svého vlastního života.

Luděk Ševčík - OSVČ

Logika revizonistů spočívá v tvrzení, že Neděle, 14.Června 2015, 12:14:28

Němci byli odsunuti nespravedlivě, dle principu kolektivní viny, která je nepřípustná a za to nesou Češi kolektivní vinu.
Tyto protimluvy zde dlouhodobě dojímají ty, kteří se cítí intelektuály, aniž by tušili, že rozumného člověka na podobnou pitomost nikdo nenachytá. Už chybí jen to, že by se Češi měli také omluvit Němcům za to, že ti prohráli válku.
Kolektivní tresty byly výsadou Němců. Stačí vzpomenout Lidice a Ležáky. Mimochodem - 82 lidických dětí, usmrcených plynem, nedojímá místní diskutéry ani zdaleka tak, jako básnička jedné odstěhované Němky.
S kolektivní vinou Čechů je to také divná záležitost. Pokud by byla skutečně důvodem odsunu, proč by zde zůstalo po odsunu 204 000 Němců?
Naši předkové se musejí obracet v hrobě, když si zde pokládáme takové otázky, jako je nadpis článku. Kdo ví, jak by autor dopadl, kdyby podobnou otázku položil Polákům?
Ovšem tyto otázky si zdejší elita nepřipouští. Ona má jasno. Kdo se neválí v prachu, je šovinista.

Martin Pleva - pedagog, Brno

No, vidíte, p. Poláčku, Neděle, 14.Června 2015, 14:16:9

sám jste si ověřil co jsou (někteří!) vysídlenci zač a jak absolutně nesebekritičtí jsou. S takovými lidmi smíření možné není a není to vina Čechů.

Takže jsem rád, že jste nakonc názorově přešel na mou pozici...:)

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Ano, Neděle, 14.Června 2015, 18:24:16

sedí mně pohled pana Poláčka, opravdu vyvážený, kritický, reflektující. Někteří vysídlenci, kteří byli vyhnáni z Čech, Moravy a Slezska českými nacionalisty, jsou podobně fanatičtí a nekritičtí jako oni čeští nacionalisté, tady reprezentováni např. panem Plevou nebo Ševčíkem. Pan Pleva alespoň má výmluvu, proč také psát fanaticky a nesmiřitelně.

Již tu bylo napsáno, že "revizionismus" se vztahuje pouze k marxistické tradici. Ale mně podobní jsou označováni jako "revizionisté", tj. ti, kteří chtějí "revidovat" výsledek 2. světové války. Jako kdyby byl konec dějin v roce 1945. Není tomu tak. Výsledky druhé světové války už dávno, minimálně od let 1989 nebo 1991 neplatí.

Pan Ševčík tu srovnává údajné dva principy kolektivní viny. zaměňuje však aplikovaný princip kolektivní viny, který musí být pro každého demokrata nepřijatelný, a kolektivní aspekty historického vývoje pospolitostí, národů či etnik. Kolektivní rozměr duše a často nepojmenovaná nebo méně pojmenovávaná, ale působící zkušenost obyvatel zemí či národů existuje po staletí. Tyto kolektivní aspekty mají své ustálené vzorce, traumata a mohou procházet přijetím zodpovědnosti nebo sebereflexí (či nechutí k ní). Nikdo neche, aby nyní český národ uplatňoval někde právně princip kolektivní viny. Naopak, z hlediska historie by bylo nyní vhodné, aby morálně odsoudil to, k čemu došlo v roce 1945. I proto, aby naše děti si z toho mohli odnést poučení do budoucna. Máme štěstí, že se jako Němci nezpovídáme svým žijícím dětem, ale jen reflektujeme to, čeho se dopustili nebo tolerovali naši předkové. Sami byli obětí 2. světové války stejně, jako vojáci ve Wehrmachtu, stejně jako vojáci v Rudé armádě, stejně jako občané ČSR, kteří volili po volbách KSČ (ať už jako výraz díků za protinacistickou politiku, do které byli více vrženi nebo jako výraz díků za chalupu nebo dům v pohraničí). Obětí druhé světové války byli i občané ČSR německého jazyka, kteří volili v komunálních volbách v roce 1938 kandidátku SdP. Za to byli v roce 1945 vyhnáni ze svých domovů.

To je něco podobného, jako kdybych nesl odpovědnost za církevní restituce, protože jsem v minulých komunálních volbách volil KDU-ČSL, přičemž v naší obci byly dvě kandidátky - nezávislí a KDU, a na té lidovecké byli pouze tři straníci. Mimochodem církevním restitucím vůbec nerozumím.

Luděk Ševčík - OSVČ

Nemělo by se zde vyplácet sázet Pondělí, 15.Června 2015, 06:24:26

na goebblsovské - 100 x opakovaná lež se stává pravdou.
Jednou provždy by měla odsud už zmizet tedy lež o tom, že Němci byli odsunuti dle principu kolektivní viny. Jednoznačně nebyli.Pokud by tomu tak totiž bylo, nebylo by možné, aby jich zde po válce zůstalo neodsunuto 204 000 a to se jich ještě k odsunutým dobrovolně přidalo okolo 90 000, kteří zde také zůstat mohli.
Odsunutí Němci po II. světové nemohou za svůj osud vinit nikoho jiného, než osobně sami sebe. Jak zde prakticky vidíme, mnoho z nich nedokázalo svou vinu přiznat a za svůj osud viní jiné. Byli to však oni, na rozdíl od obětí jejich expanze, kdo tenkrát mohli vše změnit. To, že uvěřili nacistickému projektu, že se do něj aktivně zapojili a pak za svou špatnou "investici" museli platit, je problém jen jejich. Oni za to nesou plnou vinu, tedy i za to, že byli odsunuti, což byla ta nejmírnější z variant, které se jim měly za to vše dostat. Pokud se tomu vzpěčují, pokud se pokoušejí revanšisticky zvrátit výsledek svého konání, je to důkazem, že nepochopili dodnes svou vinu a že s jejímí důsledky nevyrovnali. Oni, ne Češi.Ti se naopak paradoxně jsou schopni omlouvat i za to, co nikdy neudělali.
Celou tu podstatu německého revizionismu, kterou prosazuje část Němců, nejlépe dokumentuje skutečnost, že 70 let po válce v Německu stále existují organizace, které se o revizi výsledků II. světové pokoušejí a to i za podpory regionálních a občas i spolkových vlád, zatímco v zemi jejich oběti, u nás neexistuje žádné sdružení, či spolek, kteří by požadovali dohledání a potrestání viníků a doplacení mezinárodními smlouvami garantované reparace. Tato fakta snad už hovoří za vše.
Nedovedu si na ně představit jinou reakci, než takovou, jaké zde zaznívají. Mnoho a mnoho slov, srovnávání nesrovnatelného, což vše má jen za účel ze lži vyrobit pravdu.
Psl jsem ověřitelná fakta, pravdu, takže se nemusím pouštět do krkolomných slovních žonglování, které jsou až usměvné. Například o těch o selektivní aplikaci kolektivní viny. Klasika. Žádné maso - pravda, tak alespoň hodně omáčky. Ale když se 100 x opakuje, někdo začne věřit a účel je splněn....

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pane Poláčku dokazovat existenci národa Pondělí, 15.Června 2015, 12:32:58

jako živé myslící a cítící bytosti tím, že existují nacionalistické spory je jako dokazovat existenci boha náboženskými válkami. (Středověká teologie přinesla ontologický důkaz boží existence: existence boha plyne z jeho pojmu, kdyby nebylo boha nebyla by teologie).
Tolik k Vašemu argumentu

"kdyby neexistoval národ - tedy určitým způsobem pevně spojená komunita, spjatá svým společným kolektivním osudem, svým kolektivním vědomím, a - někdy - i svým kolektivním svědomím, pak bychom se tu o dané věci nikdy s takovým zaujetím nesvářeli."

Podle Josefa Pekaře nemůžeme pochopit krutosti husitských válek bez pochopení středověké víry v Boha. Bez pochopení tehdejšího chápaní národa nepochopíme události Druhé světové války. Nemusíme to chápáni ale perpetuovat.


Relativně malou užitečnost představa národa jako bytosti ilustruje tato diskuse. K otázce "Proč jsme odsunuli Němce?", tedy k tomu, proč k odsunu došlo, zde napadl snad ani jediný nápad. Jaké byly tehdy hlavní důvody a motivace aktérů? Šlo jim hlavně o pomstu? Byli vedení dobovou představou spravedlnosti? Nebo jim šlo hlavně o německé majetky? O snahu vytvořit český národní stát, čemuž za první republiky existence velké německé menšiny bránila? Jakou roli hrála roli obava z Němců, kteří byli za války prakticky vojensky organizovanou skupinou? Jakou roli v divokém odsunu hrála prostá záliba v páchání násilí bez rizika trestu a se zdáním opravedlnění?

Místo toho tady vystupují advokáti dvou národů, kteří vrší argumenty na jednu či druhou stranu aniž by na tu otázku po vysvětlení odpovídali.

Více chápat a méně soudit - to se ve vědecké historii nedělá kvůli zásadě nesuďte a nebudete souzeni, ale proto, že hledat viníky se příliš neslučuje s hledáním příčin.

Já nejsem manichejec, nepovažuji dobro a zlo za vysvětlující princip dějin.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Na čí straně? Pondělí, 15.Června 2015, 13:03:15

Pane Plevo, opravdu mi není naprosto nic známo, že bych se přidal na Vaší stranu. Je ostatně mým ustáleným zvykem - jak už se snad za tu dobu mého působení v diskusích DR mohlo stát dostatečně zřejmým - nepřidávat se zásadně na ničí stranu, nýbrž zaujímat svou vlastní pozici.

Tuto pozici v podstatě zcela přesně vystihl pan Unger - jedná se zásadně o postoj a pohled vyvážený a kritický. V daném případě: na o b o u stranách tohoto národního (či spíše: nacionalistického) konfliktu jsou stále ještě velmi aktivní šovinisté, kteří vidí jenom to bezpráví, které bylo učiněno jejich straně - a nechtějí naprosto a vůbec nic slyšet o tom bezpráví, kterého se dopustila strana jejich.

Svým způsobem je poněkud paradoxní, jak se tyto dvě skupiny šovinistů navzájem potírají - a přitom by si tyto osoby mohly vlastně podat ruce, jsou to totiž naprosto identické charaktery, jsou zcela stejným způsobem uzavřeni do své ulity vlastní sebestřednosti. Jestli někdo zarytě prosazuje české nacionální zájmy, anebo zájmy dejme tomu jihomoravských německých vyhnanců, je v podstatě věcí čiré náhody - totiž toho, v jaké rodině se dotyčný zrovna narodil.

A tak je možno s naprostou jistotou předpokládat, že právě ten, kdo teď s takovou neotřesitelnou vehemencí obhajuje - prý zcela nezpochybnitelné - české zájmy, kdyby věcí náhody byl zrozen jako (sudetský) Němec, by se zcela stejnou zaslepeností a se zcela stejným fundamentalismem prosazoval zájmy a práva sudetoněmeckých vyhnanců.

To je právě a přesně to, co je nutno potírat: tento zaslepený, omezený fundamentalismus a šovinismus, a to na všech stranách. Šovinismus je vždycky hrobem humanity; a právě v levicovém prostředí by o tom měla být nějaká povědomost.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Proč jsme odsunuli Němce? Pondělí, 15.Června 2015, 13:07:18

Pane Kubičko, opravdu nemám chuť donekonečna s Vámi protahovat dohadování o tom, jestli existuje či neexistuje něco takového jako "duše národa". Beru na vědomí, že Vy na něco takového věřit nechcete, a tím celá věc končí.

-------------------------------------------


Co se ale Vašeho posledního vyjádření týče, tomu lze jen přisvědčit. I mně už v posledních dnech projela myslí ta samá myšlenka: v těch neustálých sporech pro a proti se zcela utopilo - a žádné seriózní diskuse nedoznalo - samotné ústřední téma: Proč jsme vlastně odsunuli Němce?

"a žádné seriózní diskuse nedoznalo - samotné ústřední téma: Proč jsme vlastně odsunuli Němce?" Čtvrtek, 18.Června 2015, 07:14:30

Protoze jsme je nenavideli a stale je nenavidime.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.