Žijeme v 19. století

Sudetoněmecké krajanské sdružení se vzdalo nároku na domovinu a na vrácení zkonfiskovaného majetku. To je i pro nás Čechy příležitost vymanit se z myšlenkových schémat minulosti.

Částečně autobiografický román Siegfrieda Lenze Vlastivědné muzeum (Heimatmuseum, 1978) lze číst jako jednu z variant německého životního osudu ve 20. století. Protagonista knihy, Zygmunt Rogalla, vyrůstá v maloměstě v Mazurách – kraji v bývalém Východním Prusku, jež bylo po válce připojeno k Polsku.

Středobodem Rogallova života je vlastivědné muzeum, o které se s velkou péčí stará a z nějž se mu při poválečném odsunu podaří zachránit část exponátů. V severním Německu, kde se usadí, dokonce muzeum i obnoví. Postupně však dospívá k přesvědčení, že nemá smysl snažit se oživovat nenávratně ztracenou minulost, až se nakonec rozhodne muzeum s celou usilovně nashromážděnou sbírkou zapálit.

Podobně očistným činem (ovšem beze všeho histriónství) bylo nedávné rozhodnutí Sudetoněmeckého krajanského sdružení vypustit ze stanov články o „právním nároku na domovinu a její znovuzískání“ a „právu na vrácení zkonfiskovaného majetku sudetských Němců“. Jindřich Šídlo lakonicky poznamenal, že „to je v zásadě konec volebních kampaní v Česku“.

Všichni včetně Šídla nicméně asi tušíme, že protiněmecké stereotypy z české společnosti hned tak nevymizí. Ostatně i zpráva ČTK, jež o změně stanov sdružení referovala, snaživě upozornila, že ani tento krok „neznamená, že jednotlivci se nemohou svých práv domáhat u příslušných soudů.“ 

Na tom se ovšem sotva dá něco změnit, ledaže bychom do 96. článku české Ústavy, podle nějž „všichni účastníci řízení mají před soudem rovná práva“, přidali doušku „kromě Sudeťáků“.


Sudetoněmecké krajanské sdružení vypustilo ze stanov mimo jiné článek o „právním nároku na domovinu a její znovuzískání“. Foto cs.wikipedia.org

I jinak stojí za povšimnutí, s jakou silou se ještě dnes uplatňují obrozenské představy o úhlavních nepřátelích českého národa, k nimž kromě „Němců“ patří také katolíci a aristokracie. Příslušnost k těmto třem skupinám či údajná spojitost s nimi kupříkladu zřetelně snížily šance Jana Sokola na úspěch v prezidentské volbě roku 2003 i Karla Schwarzenberga o deset let později.

Nechme nyní stranou, jestli by Sokol byl lepším prezidentem než Klaus a Schwarzenberg než Zeman. Je zkrátka jen pozoruhodné, nakolik i nyní mentálně pobýváme v 19. století. Přitom – a to je hlavní paradox – oni „Němci“, proti nimž bychom se tolik chtěli vymezovat, jsou nám ve skutečnosti ve všem kromě jazyka velmi podobní.

Vždyť téměř všechny české instituce a společenské fenomény, které si nerozlučně spojujeme s 19. stoletím – od tělocvičných jednot přes ctihodné rodinné portréty po žánr venkovské povídky – byly zrcadlovým odrazem institucí a fenoménů německých.

Emblémem úzké spřízněnosti mezi češstvím a němectvím je koneckonců i samotná představa domova či domoviny. Vezměme si třeba jen název české hymny. Do angličtiny ani do francouzštiny ho nejspíš nedokážeme náležitě přeložit: Where is my home?Où est ma patrie? Naproti tomu německý překlad se přímo nabízí: Wo ist meine Heimat? A jsme doma.

Takovýto překladatelský test samozřejmě neposkytne žádné nezvratné důkazy – to ostatně u kulturních jevů ani není možné – ale přesto není na škodu si s ním občas pohrát.

Kupříkladu název Památník národního písemnictví (tato instituce sice vznikla až ve 20. století, ale v jejím názvu se plně zračí duch století předešlého) lze do němčiny převést víceméně slovo od slova: Denkmal des nationalen Schrifttums. Zato nejadekvátnějším anglickým překladem je patrně chladné Museum of Czech Literature; tento převod používá i instituce sama na svých webových stránkách.

Sklon dívat se na české obrození skrz prsty, jenž se dnes nezřídka projevuje, je ovšem hloupý. Devatenáctému století svědčíme za mnohé jak kulturně, tak politicky. Staré Rakousko bylo fungující právní stát, který kupříkladu jako první evropská země legislativně ukotvil postavení islámu (1912) a na nějž první republika v lecčem vděčně navázala.

Ze starého Rakouska jsme, jak bystře podotkl Ferdinand Peroutka, zdědili i značnou část naší mentality: „Slavnostními řečníky zdůrazňovaná okolnost, že jsme dětmi Žižkovými, je čímsi naprosto bezvýznamným proti závažné a senzační okolnosti, že jsme dětmi spořádaných občanů z dob vlády Františka Josefa.“

Této letoře se říkává všelijak ošklivě, třeba „šosáctví“ nebo „zápecnictví“ – a tím vším bezpochyby může být. Tento věcný životní názor však může posloužit i jako jistá protiváha snům o národní výlučnosti, jimž jsme se v téže době tolik oddávali. Kéž bychom se s nimi nyní dokázali rozloučit podobně jako naši němečtí krajané – třeba i s trochou sentimentu, ale především střízlivě a důstojně.

A co si myslíte vy? Diskuse (75 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Richard Vlasák - Brno

Vážený pane Soukupe Úterý, 10.Března 2015, 13:46:29

znovu a znovu děkuji za Vaše podněty. Jenže tady bojujete na vartě, kde už je dávno dobojováno. Kritiku českého nacionalismu, jeho mýtů a "sebeospravedlňujících" se představ máme za sebou drahně let (jak byla povedená, je věc jiná - stanovisko historiků k Podivenovi atp.). Jiná věc je, jak si tohoto faktu všimli na základních a středních školách. A zase (co platí i o naší debatě o husitství) umíme přijmout přínosy českého národního obrození postaveného na myšlenkách liberalismu, humanity a vzdělanosti (97 % gramotných na konci 19. století, kvalitní školství, kultura atp.). Umíme tyto myšlenky integrovat, při vší kritice toho negativního, do našeho obrazu sebe samých?
S úctou
Richard F. Vlasák

Martin Profant - Praha 7

Ta století, to to letí Úterý, 10.Března 2015, 15:56:49



Ona se mnoho vyhánění ve střední Evropě v 19. stoletá nekonalo, v českých zemích už žádné. Co si tak vzpomínám, mojí babičku vyhnali z Podkarpatské Rusi (vzala si Čecha) ve dvacátém století, tchýni odněkuď od Opavy také ve dvacátém (nepatřila k těm pětasedmdesáti rudě vyznačeným procentům na mapě výše), totéž se týká nearijské části rodiny. Ostatně úvah o národní očistě českých zemí od Němců by ses v devatenáctém století také dohledával se svíčkou o polednách -- kupodivu mnohem více bys našel německých obav z vyhánění a slovanské záplavy, potažmo z kolaborace s Ruskem. I když ta nejslavnější od nositele Nobelovy ceny, s roztomilým dodatkem: "Rozumným argumentům české lebky přistupny nejsou, ranám však ano.", pochází také až roku 1911.
Pokud už si DS chce osvědčovat svojí morální superioritu nad onou vesměs pokročile seniorskou menšinou, která se dodnes obává německého revanšismu, možná by si měl uvědomit, že to století ničivých a militantních nacionalismů bylo v našich končinách dvacáté.

Petr Šťastný - Malé Přítočno

Vlastivědné muzeum Úterý, 10.Března 2015, 16:36:25

Dobrý den pane Soukupe,

hrdina románu sbírku zapálí z obavy, že se stane nástrojem nové agrese Němců vůči Polákům, nástrojem "revanše" a nového násilí. Hlavním tématem románu je německé vyrovnání se s druhou světovou válkou. S odpovědností za násilí a se smutkem nad cizími a vlastními obětmi nacismu.
Každému doporučuji k přečtení.
Přeji vám hezký den

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Vlasáku, Úterý, 10.Března 2015, 16:55:52

nemám pocit, že bych "bojoval" na nějaké vartě. A že člověk píše o něčem, o čem se už leccos napsalo dříve - to už je úděl většiny novinových textů. Na rozdíl od Vás si zkrátka myslím, že to téma za komentář stálo.

Jinak přínos národního obrození jsem letmo ocenil přímo v tomhle sloupku a důkladněji ve sloupku "Jsem wlastenec", na nějž v něm odkazuji. O české literatuře 19. století jsem napsal i knihu ("Cikáni" a česká vesnice).

Nechtěl jsem text přetěžovat odkazy; ale za přečtení podle mě určitě stojí např. sborník z konference "19. století v nás" (2009). A pak samozřejmě práce Vladimíra Macury (Český sen, Znamení zrodu).

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Profante, Úterý, 10.Března 2015, 17:07:52

děkuji za zajímavé doplnění. Jen mě, přiznávám, poněkud zaráží Váš tón. Nevím, z čeho usuzujete, že se snažím "osvědčovat svoji morální superioritu", nebo že si neuvědomuji, že ke skutečným tragédiím způsobeným nacionalismy došlo až ve 20. století.

Píšu o mentálním dědictví 19. století, tedy (mj.) o nacionalismu.

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Šťastný, Úterý, 10.Března 2015, 17:09:20

díky moc za doplnění. Máte úplnou pravdu, ty protagonistovy emoce jsou složitější, než jsem napsal: nejen nostalgie, ale i pocit viny a odpovědnosti.

Martin Profant - Praha 7

Danielovi Soukupovi Úterý, 10.Března 2015, 20:53:0

Ono to není tak složité. Já Vám nepodsouvám, že nevíte, co se dělo ve dvacátém století, ale tvrdím, že se v souvislosti s odsuny o mentální dědictví 19. století ve střední Evropě nejedná.
Rekonstrukce, které vyprávěli příběh kontinuálního rozvoje českých národních snah počínaje recepcí Herdera u romantiků a konče vznikem Československa či "vylikvidováním" Němců po roce 1945 -- a odhlížejí od faktu, že kupříkladu Palacký psal o českém národu jako o slovanském, promíšeném německým živlem -- jsou buď samy nacionalistické konstrukce (které nevznikly v 19. stol.) anebo se jedná o konstrukce vytvořené změnou znamínka u těch nacionalistických.K těm druhým má blízko i Vámi odkazovaný Macura.
A k té "morální superioritě". Proč o tom jinak psát? Reaktivní nacionalismus spojený s událostmi let 1938 - 1945 byl sice uměle prolongován režimem po roce 1948 a měl jakousi omezenou váhu ještě v devadesátých letech 20. století, dnes je to ale opravdu raritní záležitost. Máme v zemi odporné odrůdy nacionalismů a jiných forem xenofóbní intolerance, ale ty recyklují ledacos, jen ne právě tenhle případ.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Souhlasím s panem Soukupem a děkuji za článek Úterý, 10.Března 2015, 21:50:29

Pro mě je podstatné, že ona etnicko-jazyková koncepce moderního českého národa vznikla v 19. století a vzhledem k tehdejšímu kontextu se v podobě, ve které vznikla, ani nemohla vyvíjet jinak, než v opozici proti německému živlu. Tím musela negovat i alternativy k uspořádání podunajské monarchie na zemském nebo kompromisně-národním principu, které nebyly ryze česky nacionální. Útěchou budiž jen to, že podobně postupovaly i jiné národy v Evropě.

Pokud měla u českého národa uspět např. osobnost T.G.Masaryka, musela popřít či potlačit nejen jazykový původ své matky a svůj vlastní, ale i třeba osobnost manželky, která česky nemluvila.

Nesouhlasím s panem Profantem v tom, že reaktivní nacionalismus je dnes raritní záležitostí. Mnohem silněji než zjevně působí ve skryté formě a ještě potrvá, než ztratí svou sílu. Dokladem je zmiňovaný odpor k církvím a šlechtě, a priori k církevním restitucím, stále živá historická klišé, zapomenutí česky nemluvících osobností původem nebo s životem spjatých s našimi zeměmi (kromě Franze Kafky, jehož jméno se v Praze dobře prodává turistům), antisudeťáctví, nenápadně živený odpor k německému jazyku apod.

Pořád mi v uších zní antiněmecká a antirakouská nota z minulé prezidentské kampaně. Ale nejen to. Ukradení českých dětí norskými úřady bez znalosti reálné situace, český antiislamismus takřka bez muslimů, to jsou další příklady nacionalismu, který je u nás o to zákeřnější, o co je skrytější. Reálné je však to, co působí.

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Úterý, 10.Března 2015, 22:45:0

Jazykové pojetí národa v negaci uspořádání podunajské federace vyústit nemuselo a vlastně ani nevyústilo. Podívejte se na Jungmanna, Klácela, ale i na Masaryka. V Německu na Grimma. Exludující biologické nacionalismy z konce století nezačínaly jako jazykové, ti židé v Německu, na kterých se kultivovaly, mluvili po generace německy, o Vídni nemluvě. Ani v roce 1911 --a selhání vyrovnání byl tehdy těžký šok-- se neobjevuje nějaký výrazný politický program secese. Odmítání říjnového dekretu také neprobíhalo jako odmítání zemského zřízení, ale jeho reformy.
A současné xenofobie a nacionalismu, které jmenuje té, také vesměs nevycházejí z jazykové nacionalismu.
V prezidentské kampani ta antiněmecká nóta zazněla vykalkulovaně právě jednou, až v druhém kole a pro mobilizaci relativně malé skupiny voličů. Odpor na sprostá podpásovka, funkční jen v personálním zaměření na konkrétního kandidáta. Kampaň jako taková by na ni postavit nešla.

Richard Vlasák - Brno

Vážený pane Soukupe, Úterý, 10.Března 2015, 23:04:2

nehněvejte se na mne, ale já netvrdím, že by něco za komentář nestálo (ať už zde nebo v diskusi o husitství), netvrdím, že byste ve svých článcích neuměl ocenit vlastenectví (Váš článek jsem o něm jsem mimochodem četl). Děkuji za Vaše komentáře, tříbí mysl.
Dovoluji si však při znalosti vědeckého i publicistického diskurzu tvrdit, že Vaše články nepřinášejí žádnou novou perspektivu; nový, neotřelý názor (to suše konstatuji nad svými texty). Doporučené texty jsem četl a na Vaši knihu o Cikánech a české vesnici se vyloženě těším.
S úctou
Richard F. Vlasák

Richard Vlasák - Brno

Vážený pane Ungere, Středa, 11.Března 2015, 00:10:33

a v jakých klišé, stereotypních představách o dějinách a dějepisectví žijete Vy?
Již jsem se toho dotkl v debatě o husitství - v českém intelektuálním diskurzu panuje několik mýtů, příběhů a názorů, které se od Podivena a Práva na dějiny stále opakují (jak jsem upozornil i v reakci na Vaše poznámky pod mým textem o husitství). Historická obec může vydat svoje studie, mohou vyjít desítky odborných článků. Ale je to marné, je to marné, je to marné. Ve veřejnosti, která se chce blýsknout svou nekonvenčností a originalitou se staly novými vyprávěními, která nahradila ta stará. Jen je ochudila o hodnoty liberální demokracie.
Tato douška však nic nemění na tom, že si myslím, že jsme svědky hnědnutí české společnosti, vzrůstajícího nacionalismu, šovinismu (třeba antislámského), prorůstání ruského vlivu do české společnosti a dalších děsivých jevů.
Na vině je kromě jiných faktorů i zrada intelektuálů, kteří nedokázali, zbavivše se předtím dějepisectví Starých pověstí českých, vyprávět příběh české kotliny jinak. Lidé pak utekli právě k Zemanovi, jenž jim nabídl zdání takové ideje.
A krom toho: Znechucen jsem byl jak kampaní M. Zemana, tak K. Schwarzenberga.
Richard F. Vlasák

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Proč a nač psát takový text Středa, 11.Března 2015, 00:50:59

Pane Vlasáku, jsem moc rád, že moje komentáře podle Vás tříbí mysl, když už pro Vás nepřinášejí nic nového. :)) Ale ono je to s tou novostí fakt složité; i mnohem rozsáhlejší (a zdařilé) texty (ať už odborné, nebo esejistické), než je ten Váš o Masarykovi nebo můj o 19. století, kolikrát naše poznání či vnímání jen drobně posunou či obohatí.

Pane Profante, důvodem napsat text, který se Vám nezamlouvá, přece nemusí být nutně něco protivného (třeba ten "pocit morální superiority"). Leckdy to bývá spíš názor, že dané téma či přístup k němu jsou zkrátka důležité. Že Vy vidíte věci jinak, přece nutně neznamená, že se autor textu chtěl na někoho vytahovat.

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Kontinuita a diskontinuita Středa, 11.Března 2015, 00:58:23

Myslím, že jak "kontinuitní" (David Unger), tak "diskontinuitní" (Martin Profant) verze českých dějin 19.-20. století má své hluboké opodstatnění. Děkuji za jejich nastínění. Kdyby tu byl s námi pan Josef Poláček, jistě by připomněl, že dalším úkolem by byla jejich dialektická syntéza. :))

Pane Profante, mohl byste prosím trochu rozvést svou kritiku Macury? Zajímalo by mě to.

Pane Vlasáku, jak by se zhruba podle Vás dal (a měl) "jinak" vyprávět "příběh české kotliny"?

PS: nedá mi to a připojím ještě jeden odkaz. Jeden z nejlepších textů (nejen) o česko-německém soužití je podle mě skvělý román Otfrieda Preusslera Cesta do Egypta.

Martin Profant - Praha 7

Danielovi Soukupovi Středa, 11.Března 2015, 13:57:6

Vzhledem k Vaší profesi trochu zbytečné připomenutí. Interpretace textu vychází z textu, nikoliv z toho, co chtěl jeho empirický autor. Ovšem oprávněnou součástí interpretace je hovor o tom, co chtěl modelový, z textu čtený autor. A ten od fráze o 19. století, "ve kterém žijeme" (včetně onoho specifického použití "my") k poznámce " kromě Sudeťáků" dělá vše pro to, aby svoji morálně nadřazenou pozici vůči těm, co by zřejmě tu výjimku jsouce mentálně zajati v 19. století přijali.
Pokud se tak děje proti Vašemu záměru, pak jde o stylistickou úroveň, kterou mi nepřísluší soudit.
A abych předešel nedorozumění, pocit morální superiority nad těmi, kteří by chtěli jakoukoliv omezovat univerzality základních práv a vylučovat z nich jakoukoliv skupinu lidí, nepovažují za vytahování. Jen mi to po diskusi z devadesátých let a po té, co v českém mediálním prostoru už dávno převládá postoj de facto identický s Vaším článkem přijde právě v případě německých vyhnanců dost nadbytečné.

Mazura by byl na dlouhé povídání, to nechám na jindy a na jiný formát.

Oto Novotný - politický analytik

Jen připomínám Martinu Profantovi …. Středa, 11.Března 2015, 14:13:27

Těch podpásovek v Zemanově prezidentské kampani založených vykalkulovaně na anti(sudeto) německých sentimentech bylo více, explicitních i podprahových. Přítel „sudeťáků“ Schwarzenberg, který se ani nenaučil pořádně česky. Choť potenciálně budoucího českého prezidenta, která neumí česky (Klausová: „Miloš Zeman prožil život v České republice, má vztah k naší zemi i k lidem, kteří tu žijí. Nechci, aby po mě na Pražský hrad přišla první dáma, která bude mluvit jen německy“.), kolaborace předků Schwarzenberga s nacisty atd. A vše vyúsťující v brutální inzerci v Blesku „Nevolte Karla Schwarzenberga“. Jasně, na počátku prvního explicitního Zemanova útoku byl hloupý výrok Schwarzenberga ohledně Beneše a Haagu, ale Zeman sám a lidé, které do své kampaně vědomě zapojil, od počátku s anti(sudeto)německých faktorem aktivně kalkulovali. Myslím, že tento faktor Schwarzenbergovy porážky nakonec převážil i ten druhý– prezentovat jej jako představitele neoblíbené pravicové vlády a muže Kalouska, pro kterého bude budoucí prezident Schwarzenberg pouhou hradní marionetou.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Vlasákovi a Profantovi Středa, 11.Března 2015, 20:27:57

Pane Vlasáku, jistě mám své stereotypy a schémata, ve kterých žiju. Předpokládám, že to tak máte i vy a ostatní. Moje schémata se během života mění a vyvíjejí, to Vám mohu povědět s jistotou. Jestli jsem nějak ve svých příspěvcích urazil nebo ohrozil ta Vaše schémata, omlouvám se. Jinak schémata dělím na funkční a dysfunkční.

Pane Profante, s Vašim pojetím diskontinuity antiněmectví v českých dějinách byste měl pravdu, kdyby se počítalo jen to povrchové, co lze vidět. Narozdíl od pana Novotného si nemyslím, že výrok pana Schwarzenberga po prvním kole voleb o Beneši a Haagu byl hloupý. Já bych spíš řekl, že byl odvážný a netaktický. Možná to bylo právě slovo, po kterém volá pan Vlasák. Nové vyprávění. Mohla na to navázat dějinná sebereflexe. Ale bohužel nejsme v Německu dvacet let po válce, ale v Česku 25 let po revoluci. Takže se nic nekonalo a lidé si zvolili opět nacionalistického prezidenta. Po roce 1989 na základě zkušenosti s ruskými okupanty v roce 1968 jsme měli šanci se poučit a reflektovat i chyby z let 1918-1938 a 1945-1948. nestalo se tak a Podiveni to stále schytávají a budou schytávat.

Zkrátka pokud vytvoření moderního českého národa nepočítalo s třetinou německy mluvících obyvatel českých zemí, vnímám to jako podstatnou konstrukční chybu, která se táhne dodnes. Pan Novotný rozvinul jen jevy u prezidentské volby, ale více či méně skrytě tu antiněmectví, anticírkevnictví a antišlechtictví žijí stále.

Také by mě zajímalo, pane Vlasáku, stejně jako pana Soukupa, jak by se podle Vás dal jinak vyprávět příběh české kotliny? Jen podotýkám, že já nežiji v české kotlině, ale v (Horno)moravském úvalu, takže asi české kotlině nemohu úplně porozumět zevnitř. To není zbytečné vymezování, ale fakt.

Richard Vlasák - Brno

Vážený pane Ungere, Středa, 11.Března 2015, 23:22:58

děkuji za Vaše dotazy. Ne, nedotkl jste se mne. Máte pravdu, tvrdíte-li, že žijeme ve svých schématech. Vymanit se z nich bývá potíž. Mě šlo o schémata, v nichž přemýšlíte o dějinách.
Naprosto souhlasím i s tezí, že potřebujeme dějinnou reflexi. Ale ta nedá dělat diletantsky. Vy jste psycholog. Nikdy by mne ani nenapadlo psát o tématech týkajících se Vašeho oboru. Ale dějiny, to je panečku jiná. Tomu všichni rozumíme, asi jako lékařství, školství, politice a fotbalu. Podiveni to budou schytávat proto, že psali nesmysly - metodologicky špatně, fakticky špatně. Jen vyprávěli svoje názory, navazujíce filosoficky na pozdního Patočku (škoda že vynechali toho z roku 68) a všechno červené lakovali na černo. A aby ušetřili za barvu vzali černou takřka všechno.Kromě toho černého, z toho udělali šedou. Vzniklo tak podání snobsky přitažlivé, ale věcně vadné.
Karel S. se mýlil, protože srovnávat RČS po II. světové válce a Jugoslávii na konci 20. století. Je to jako srovnávat "hrušky a jablka". Obojí zlo (vyhánění Němců a genocida v srbsko-chorvatské- bosenské válce) má stejnou příčinu nacionalismus, říkají lidé, jimž k dějinnému povědomí chybí pohled do literatury a analýza. Jistě, byly tady koncetrační tábory; ano, byla vyhlazena takřka celá národní elita; zajisté, byly zavřeny české vysoké školy; určitě, Beneš se pokoušel usmířit s exilovou německou reprezentací, ALE vyhnání Němců je prostě nacionalismus a naše národní ostuda. Ne, nejsem na odsun hrdý - považuji jej projev bezvýchodnosti v dalším soužití na společném území, následek zla. Považuji jej z hlediska křesťanské etiky za nemorální. Ale snažím se jej pochopit i jinak, než jen jako akt msty (jímž na několika místech bohužel skutečně byl).
Jsem pro reflexi chyb, ale nikoliv jednostrannou ( i církve byly hříšné a kolaboraci některých šlechticů nelze omlouvat jejich národnostním cítěním - nacismus byl zlo, který na sobě pocítili jako první právě Němci sami). Vůbec je mi tohle kolektivní přemýšlení protivné - dodnes si vzpomínám, jak jsem na rakouských výkladních skříních četl nápis: "Češi, nekraďte!". Nikdy jsem nic neukradl, a přece jsem byl za zloděje kvůli své národnosti.
Ano, musíme psát nově dějiny. Nově vyprávět příběh českého prostoru (abych se nedotkl moravské cti). Pokouším se o to ve svých dílčích studiích, snad někdy dojde na nějakou syntézu.
Co si myslím o Německu, jsem vyjádřil v článku Wo ist mein Heim? Studuji v Německu a nevylučuji, že bych zde chtěl zůstat. Jedním z důvodů je také to, že na rozdíl od ČCE si Německá církev (EKD) připomíná výročí založení Jednoty bratrské 1. března.
Z Greifswaldu, Richard F. Vlasák

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Čtvrtek, 12.Března 2015, 13:11:19

Ono by možná to jiné vyprávění mohlo začít tím, že při projektech českého, českoslovanského atd. národa se nikdy na přítomnost Němců nezapomínalo. Stačí si tu nerozsáhlou kolekci od Dobrovského k Masarykovi přečíst. A podívat se na přijímání mírových smluv po 1. světové válce. Zatímco se dost často při koncepcích německého národa zapomínalo na existenci toho českého; a to i v úctyhodných republikánských pojetích národa od Frankfurtu 1848 až po Cohena z roku 1904 -- německý národ respektující státně a kulturně bezvýznamné národnostní rozdíly (ve Frankfurtu "etnografické").
Možná to byla pro střední Evropu šance na lepší dvacáté století, ale zanikla definitivně v roce 1914 -- a nám zbyl na konci katastrofy národní stát v mnohonárodnostním provedení. To nebyla ani konstrukce českého národa, ani výsledek české politiky.
A pro srovnání; zkuste dnes v Estonsku založit Ruskou universitu; nejsem si ani jist, jestli by to dopadlo dobře s projektem Maďarské university v Komárnu.
Čerský nacionalismus je v 21. století nudný. Ale to platí i ohavné vášni k českému sebemrskačství.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K příspěvkům předchozím Čtvrtek, 12.Března 2015, 17:21:59

To byste se divil, pane Vlasáku, kolik psychologicky nevzdělaných lidí mluví do psychologie. Ale to sem nepatří. Jsem psycholog s humanitním klasickým vzděláním, mám bakalářský stupeň i z filozofie a chci mít možnost diskutovat k dějinám, k filozofii dějin, k dějinám identity určitého celku apod. Doufám, že nejsem příliš troufalý. Pokud nesmíme omlouvat kolaboraci některých šlechticů s nacismem (a je pravda že nacismus vznikl v reakci na bolševismus, nikoli naopak), můžeme omlouvat kolaboraci "obyčejných lidí" s komunistickým režimem?

Pane Profante, možná se při projektech českého nebo československého národa myslelo na přítomnost německé menšiny (v českých zemích jich byla třetina, takže ještě aby ne...), ale proč nebyli německy mluvící obyvatelé Čech, Moravy a Rakouského Slezska považováni za součást československého národa po roce 1918? Masaryk to tak původně možná chtěl pojmout, ale praxe byla zcela odlišná.

Československo vzniklo na základě Wilsonovy doktríny, ale značně zvláštně. V českých zemích se drželo historických hranic, ale Lužice a Slezsko se raději obětovaly, protože by Češi pak v novém státě těžko dali necelou polovinu obyvatel. Beneš rychle zapomněl na to, že pohraniční území osidlená Němci byly mírovými konferencemi propůjčeny ČSR dočasně (!). Co se potom stalo, politická praxe v ČSR, to byl výsledek české politiky. Jižní hranice Slovenska byla vším jen ne hranicí dle Wilsonovy doktríny ani hranicí historickou. Jak to bylo s rozhodnutím demokraticky zvolených zemských sněmů o začlenění do ČSR víme. Nikdo se jich na nic neptal. Jak to bylo s respektováním slíbené autonomie Slovensku a Podkarpatské Rusi, to víme také. Nechci zacházet do historických podrobností, to ponechám historikům.

Pokud jde o vyhlazení národní elity, na tom se nepodíleli jen nacisté, ale už první republika a zejména poválečné procesy s kolaboranty, poúnorové procesy s nepřáteli komunistů i s komunisty samotnými, a to dvakrát. V padesátých letech a po roce 1968.

Pokud bych to vzal ze svého oboru, český styl převažující od 19. století do současnosti je narozdíl od toho německého více skrytě než otevřeně agresivní a více se snaží ze své vlastní nedostatečnosti obvinit někoho jiného. Opravdu jsem přesvědčen o tom, že by nám dějinná sebereflexe a přiznání si toho, co jsme udělali špatně, jednoznačně prospěla stejně jako po válce Němcům.

Martin Profant - Praha 7

Proč nebyli Němci považováni za součást československého národa? Čtvrtek, 12.Března 2015, 19:17:7

Na to je, bohužel, velmi snadná odpověď. Protože se Němci za příslušníky československého národa považovat nechtěli. Ono ani není divu, proč by se kdo vzdával velké národní kultury ve prospěch malé?
Jiná otázka je, zda byli považování a zde se považovali za součást československého lidu (tj. státního národa). A tady je třeba říct, že převažovala na obou stranách až do třicátých let kladná odpověď. Německá republika v českých zemích nebyla potlačena násilím, ona jaksi zanikla na německý nezájem neschopna zorganizovat byť jen bojkot voleb.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pan Profant pokračuje stále ve stejném "čecháčkovském" gardu Čtvrtek, 12.Března 2015, 21:40:5

A dá se na to reagovat protiotázkou. Proč vůbec Češi usilovali o něco takového jako československý stát a národ? Proč se vzdávali velké státnosti a kultury ve prospěch menší? Československou oproti Rakousku nemělo žádnou výhodu, ale všechny z jeho nevýhod.

Ano, je třeba bezpečně neustále obhajovat to, že si vše Němci způsobili sami a Češi nic, oni muzikanti. Koneckonců je to pravda - co Čech, to muzikant.

Zdá se mi, že nostalgie po podunajské monarchii se po 25 letech svobody stala přirozenou součástí společenského diskurzu a postupně vytlačuje nostalgiky po první republice. Ať si historici píšou, co chtějí...

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Profante, Čtvrtek, 12.Března 2015, 22:56:54

k Vašemu komentáři o něco výše („vzhledem k Vaší profesi trochu zbytečné připomenutí“): máte pravdu, že nesejde na tom, co autor napsat chtěl, ale co napsal. Nicméně u čtenáře zase nezáleží na tom, co si do textu promítá, ale co v něm při pozorné lektuře najde.

Takový modelový čtenář jen těžko přisoudí autorovi tohoto článku snahu vyjadřovat „morálně nadřazenou pozici vůči těm“, kdo jsou „mentálně zajati v 19. století“. Vždyť autor setrvalý odkaz 19. století v lecčem explicitně oceňuje; tudíž v něm sám (a rád) do nějaké míry žije.

Takový modelový čtenář si povšimne, že autor chválí staré Rakousko jako „fungující právní stát“, a zároveň (poznámkou o vsunutí „sudetské klauzule“ do české ústavy) upozorňuje na prazvláštní právní povědomí, které se projevilo tím, že se v citované zprávě ČTK objevila ona naprosto redundantní informace, že sudetští Němci mohou stále u soudů individuálně žádat o majetek.

A takového modelového čtenáře třeba i napadne, že právě tato prazvláštní věta oné novinové zprávy, přejatá pak i dalšími českými médii (ano, věta bezděčná a zdánlivě okrajová – ale právě tím výmluvná), autorovi znovu připomněla, že onen skrytý český nacionalismus, který zmiňuje pan Unger, možná přetrvává silněji, než se na první pohled zdá.

Modelový čtenář s tímto názorem samozřejmě vůbec nemusí souhlasit. Pokud však disponuje nejdůležitějšími interpretačními dovednostmi (totiž schopností pozorně číst a dobrou vůlí), tak autorovi aspoň přizná, že tento názor lze legitimně zastávat.

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Vlasáku, Čtvrtek, 12.Března 2015, 23:17:14

musím říct, že absolutně nesouhlasím s Vaší poznámkou, že potřebná dějinná reflexe se „nedá dělat diletantsky“, a s tím, že z diskuse o dějinách v podstatě vylučujete nehistoriky. Nepříjemně mi to připomíná starou katolickou (a i v katolické církvi naštěstí už většinou překonanou) představu, že se „nedá dělat diletantsky“ teologie nebo biblická hermeneutika.

Odborná diskuse pochopitelně musí splňovat odborná kritéria (ovšem ani v ní by nemělo záležet na tom, co kdo vystudoval nebo co má napsáno v profilu na Deníku Referendum, nýbrž na tom, co zná a umí). Jenže historie (resp. její odkaz či smysl pro současnost) – podobně jako politika, teologie a další zásadní témata – je zároveň „věc veřejná“. Tudíž je nejen přípustné, ale vysoce žádoucí, aby do veřejné diskuse o ní vstupovali i neodborníci.

Jistěže by přitom neměli plácat nesmysly. Jenže pan Unger tady rozhodně žádné nesmysly neplácá. Např. názory na to, jestli jedno a druhé vyhánění jsou si podobné víc, nebo méně, se pochopitelně mohou výrazně lišit; a je určitě velmi na místě o tom polemizovat, třeba i ostře. Nicméně futrovat polemiku poznámkami ad hominem (např. že oponentovi „chybí pohled do literatury a analýza“) není příliš konstruktivní.

Zejména proto, že když se snažíte své výhrady od hominem doložit KONKRÉTNĚ, působí to zcela nepřesvědčivě. Abych se držel příkladu výše: jistě se přece nedomníváte, že Karel Schwarzenberg (nebo pan Unger) neví, že nacisti provozovali koncentrační tábory, zavraždili mnoho příslušníků české elity a zavřeli české vysoké školy a že se Beneš pokoušel usmířit s exilovou německou reprezentací (u posledního bodu by mě mimochodem zajímal i „názor/zkušenost z druhé strany“; ale to jen tak na okraj). Jen prostě daná fakta nejspíš analyzuje jinak než Vy.

O argumentech ad hominem obecně platí, že obvykle jen zbytečně odvádějí pozornost od tématu a zanechávají nepříjemnou pachuť; a navrch jsou ledaskdy prostě a jednoduše nepravdivé.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Písně komické Pátek, 13.Března 2015, 07:29:10

Vzhůru již hlavu, národe, k nebi své zvedni oči!
Myslíš, žes pupkem vesmíru, kol nějž se všechno točí?
Jak malý je z hvězd pohledu tvůj korbel s pěnou pivní!
Bez konce vesmír, bez středu, obecně relativní.

Martin Profant - Praha 7

Danielovi Soukupovi Pátek, 13.Března 2015, 10:32:3

Ano, tohle všechno přizná autorovi modelový čtenář. Aby nepřiznal, když si ho autor vytvořil. A pak může vzniknout krásná a rafinovaná interpretace textu, ve které interpret rozevře možnosti textu právě odhalováním autorské strategie utváření modelového čtenáře. Ale nejpozději publikací textu se obracíte na čtenáře empirického.

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Ungere, Pátek, 13.Března 2015, 11:55:13

Já jsem sice tu otázku, proč by se vzdávali velké [jazykové] kultury ve prospěch malé, kladl sice výslovně o českých Němcích, ne o Češích, ale to nevadí. V tom zásadním máte pravdu. Odmítám takhle široké pojetí národní viny. Jenom s drobnou výhradou: jakékoli široké národní viny: české, německé, ruské... Jednak že se takovým širokým pojetím obvykle zakrývá konkrétní odpovědnost a selhání vládnoucí struktury a zájmových skupin, jednak že to taková historicky projektovaná kolektivní vina degraduje více či méně individua na prvky množiny.
Záleží mi na asymetrie morální viny -- budu se stydět, když přistihnou v mé přítomnosti příhraničním supermarketu kradoucího Čecha, ale přesto nebudu mít pochopení pro majiteli, který vyvěsí nápis "Česi nekraďte." A budu se stydět, když cestou kolem Železné Sparty uvidím nad výčepem nápis "Černým vstup zakázán", stydět za to že mě jeho autor jako Čecha a bílého hází do jednoho pytle se sebou a svými štamgasty. Když zůstanu u toho studu, neřeknu si ovšem jako občan: "Vždyť jsi to zastupitelstvo Prahy 7, které to svinstvo pečlivě přehlíží, nejen volil , ale aktivně jsi jedné z koaličních stran pomáhal v kampani."
A tohle se Vašem paušálním pojetí národní viny ztrácí.

A pokud máte Vy a Emanuel Moravec, ke kterému se použitím toho slova hlásíte, potřebu to považovat za čecháčkovstí, budiž vám to přáno. A jistě zároveň pochopíte, proč se nemám potřebu nadále diskutovat s osobou, která má zapotřebí podobná slova používat.


Martin Profant

Luděk Ševčík - OSVČ

Pátek, 13.Března 2015, 13:26:19

Je zajímavé, že nám čtvrt století bylo tvrzeno, že SL nemá žádné jiné naplnění, než smír s českým národem a že nemá naprosto žádné majetkové požadavky. A kdo že hovoří o majetkových nárocích SL, je darebák, nacionalista, Čecháček atd.
A teď se tu bouchá šampaňské nad tím, že se SL vzdalo nároku na majetek. Takže těch předešlých 25 let to bylo jinak? Myslím, že odpověď se přímo nabízí.
Pokud se týká vášně českého řiťolezectví, i když jinak nazvané, má pan Profant plnou pravdu.
A přitom stačí si přečíst pár příspěvků pana Ungera, aby si člověk uvědomil, jak zažraný je pocit německé nadřazenosti ještě 70 let po válce. Je lehké si pak představit, v jak složité situaci se pak ČSR po I. světové octla. Na jedné straně boj o skutečně demokratickou zemi, na druhé pak vůči Čechům rasově přehlíživá německá menšina a drtivá část šlechty, která koncem monarchie ztratila výsadního postavení ve společnosti a poklesla na úroveň běžných občanů. Včetně některých Švarcenberků. A tyto dvě skupiny dělaly vše možné, aby republiku zničily. Počínaje Völkerbundligou a konče Sudetendeutsche Partei.
Velmi se mi líbí rétorika seberskačů a SL. Vůči Němcům je nepřípustné uplatňovat princip kolektivní viny za totální II. světovou. Ovšem Češi nesou kolektivní vinu za odsun Němců. Logika je stejná jako v případě nároků SL na majetek. Vychází z předpokladu, že co Čech to buď vůl, nebo řiťolezec. Prostě nižší, nepřemýšlivá rasa.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dialektika nacionalismu Pátek, 13.Března 2015, 14:09:13

No, pane Soukupe, zabloudil jsem do této diskuse až s určitým zpožděním; a ani v tuhle chvíli bohužel nemám čas na rozsáhlejší vstup. Nicméně, když už jste zmínil mé jméno - a hlavně tu "dialektickou syntézu" - ano, ta má s daným tématem opravdu nemálo společného, jakýkoli nacionalismus je v podstatě popřením oné (žádoucí) syntézy, ale zároveň je jejím výchozím stavem. Ale podrobněji až někdy příště.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Profantovi o "čecháčkovství" a k panu Ševčíkovi Pátek, 13.Března 2015, 19:42:5

Z Vašeho posledního odstavce se mohu (možná mylně) domnívat, že vás označení "čecháčkovského" charakteru argumentace mohlo urazit. S tím, co píšete, však většinově souhlasím. Byl bych nekorektní, kdybych psal o typicky českém chování, nikoli o "čecháčkovském". V tom je podstatný rozdíl. Toto slovo nepoužíval jen Emanuel Moravec, což může být pravda, ale také běžně Václav Havel. A společně s ním toto označení nechápu paušálně, ale jen jako určitý rys. Ne každý Čech je "Čecháček". Stejně jako ne každý český voják se chová jako Švejk. Byl bych ale nerad, pokud by toto označení vyznělo jako nadávka.

S panem Ševčíkem je to horší, věcná argumentace je tu velmi obtížná. Mám prý se chovat německy nadřazeně... Podle německého práva jsem sice i jako dvojí občan považován za Němce (Der Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt), ale sám se Němcem necítím, nejen proto, že žiji na Moravě a nikoli v jedné z německých spolkových zemí a proto, že svým dětem večer v naprosté většině čtu pohádku česky...

Problém "těžké situace" ČSR po 1. válce, kdy na jednu stranu podle pana Ševčíka usilovala "o skutečně demokratickou zemi" byl ten, že tato republika vznikla zcela nedemokraticky a bez respektování vůle většiny obyvatel (Němci, Poláci, Maďaři). Nebo ta vůle byla respektována na základě slibů a dohod, které později nebyly dodrženy (Slováci, Rusíni, zemští Moravané a Slezané). Tak jaká potom demokratická země...

Jen postřeh - v podobných diskusích nad tím, že by Čechům slušelo více dějinné sebereflexe, bývají všichni "Podiveni" očerňováni ad hominem, což se zde opět stalo, i když ne tak vulgárně jako jinde. Všiml si toho dobře pan Vlasák. Dovedete si představit, že by někde v Německu v diskusi historiků a dalších humanitně vzdělaných intelektuálů někdo dnes řekl, že vyhlazení Židů nacisty bylo důsledkem první světové války a že za to nesou odpovědnost Francouzi a Angloameričané?

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Profante, Pátek, 13.Března 2015, 19:46:48

sám od sebe bych o modelovém čtenáři určitě nezačínal. Navazuji jen na Vaši dřívější poznámku o tom, že "oprávněnou součástí interpretace je hovor o tom, co chtěl modelový, z textu čtený autor." Stejně tak je přece oprávněnou součástí interpretace hovor o tom, jak text recipuje modelový, vůči textu pozorný čtenář.

Nicméně souhlasím spíš s tím, k čemu směřuje Vaše pozdější poznámka: že tento exkurz do literární teorie je v dané souvislosti poněkud nadbytečný a že se stačí soustředit na to, co text skutečně říká a jak ho skutečný čtenář skutečně čte. I tak ovšem platí, že mi nejeden názor přisuzujete prostě jen kvůli tomu, že text čtete nepozorně (QED). To je čirá empirie. :))

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Profante, Pátek, 13.Března 2015, 19:53:54

ale jinak velice rád přiznávám, že se postupně ukazuje, že s Vámi v lecčem souhlasím - jak názorově, tak emocionálně. Kupříkladu s tímto Vaším vyjádřením:

"Záleží mi na asymetrie morální viny -- budu se stydět, když přistihnou v mé přítomnosti příhraničním supermarketu kradoucího Čecha, ale přesto nebudu mít pochopení pro majiteli, který vyvěsí nápis 'Česi nekraďte.' "

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Ševčíku, Pátek, 13.Března 2015, 20:13:12

nevím, nakolik Váš komentář míří na mě; to Vaše vstupní pasivum („čtvrt století (nám) bylo tvrzeno“) je takové zamlžující. Nicméně jsem autorem vstupního článku a v tom, co píšete, zčásti rozpoznávám karikaturu vlastních názorů – proto si zahraju na potrefenou husu.

Rozhodně bych byl nerad, kdybych byl ocejchován jako „Nestbeschmutzer“ (ten, kdo kálí do vlastního hnízda) – a trvám na tom, že nic z toho, co píšu, se při pozorném a vstřícném čtení takhle prostě vykládat nedá.

V životě jsem netvrdil, že SL „nemá naprosto žádné majetkové požadavky“ a že kdo to říká, je „darebák, nacionalista, Čecháček atd.“ V životě jsem netvrdil, že „co Čech, to buď vůl, nebo řiťolezec.“ V životě jsem netvrdil, že u Čechů je přípustné uplatňovat kolektivní vinu, ale u Němců ne.

Popravdě: ani neznám nikoho, kdo by takové věci tvrdil – a tudíž mi není jasné, s kým nebo s čím vlastně polemizujete

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Soukupe, Pátek, 13.Března 2015, 21:33:4

Nikoli, nečtu Váš text nepozorně, resp. nebylo to demonstrováno. Jen ho nečtu podle Vašeho očekávání. Samozřejmě mimo jiné proto, že ho čtu na jiném předsudečném pozadí, než na kterém jste ho psal. Například opravdu by mne nenapadlo interpretovat zprávu ČTK jako "snaživé upozornění", spojoval bych její formulaci naivně s tím, že výhrada o nedotčených právech jednotlivců zazněla už při samotné prezentaci usnesení z úst představitelů Landmannschaftu. Kdyby to nebyla zpráva agentury, ale třeba Jedličkův komentář, trochu by mne zarazilo, nezazněla-li by zmínka o tom, že právě toto nadbytečné upozornění naznačuje náročnost podobného prohlášení pro členskou základnu Landmannschaftu. Zatížen tímto pohledem jsem si při sebepozornějším čtení nemohl všimnout oné náročné souvislosti se starým Rakouskem jakožto právním státem, s jejíž pomocí jsem si měl podle Vašeho očekávání vysvětlit ironickou poznámku o vyloučení Sudeťáků z práva na řádný proces, kterou jste učinil sotva nějakých sedm odstavců nad tím Rakouskem. Nemluvě už o předsudku, který mi brání považovat stát s " uzavřenými územími" a praxí deportací jednotlivců bez soudního rozhodnutí za vzor právního státu.

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Profante, Pátek, 13.Března 2015, 22:41:20

vida, tak jsme se přes všechny ty "morální superiority" a "modelové autory" přece jen dobrali k věcné polemice. :))) Díky za doplnění i za cenné názory.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vstřícný krok Sudeťáků; a co Češi? Sobota, 14.Března 2015, 12:14:43

Především bych se chtěl pozastavit u kritiky R. Vlasáka na adresu autora článku, že "bojujete na vartě, kde už je dávno dobojováno" - jak je patrné právě z probíhající diskuse (a jejího nemálo vášnivého průběhu), celá ta záležitost s (českým) nacionalismem není ještě zdaleka uzavřena. Není ani divu; záležitost národní respektive nacionální příslušnosti je jednou z těch nejzákladnějších identit člověka, zřejmě se zde projevují ještě prastaré atavistické pudy, kdy jedinec své holé přežití spojoval nutně se svou příslušností ke své smečce či tlupě. Není tedy nikterak nepochopitelné, a v podstatě ani zavrženíhodné, když se záležitosti týkající se národa projednávají s emocionálním zaujetím; zle a nedobře je ale, když vítězí snaha národní konflikty nazírat a řešit na základě zcela jednostranné optiky, v tom smyslu "my jsme přece ti co mají ve všem pravdu, a zlo a bezpráví páchají vždycky jenom ti druzí".

Na tomto pozadí je nutno skutečně ocenit, jak zásadní - a bezpochyby odvážný - obrat ve svém postoji učinil sudetoněmecký Landsmannschaft, když se zřekl svých dosavadních nároků na znovuzískání bývalé vlasti i majetku. Jak nesnadný a kontroverzní byl tento krok, o tom svědčí i to, že "tvrdé" jádro Landsmannschaftu se snaží toto usnesení zvrátit prostřednictvím soudní žaloby.

Sudetoněmecký Landsmannschaft tedy učinil opravdu radikální krok směrem od vlastního nacionálního smýšlení; teď se staví otázka, jestli nějakého recipročního gesta je schopna i česká strana.

Totiž v tom smyslu, že by se česká strana konečně dokázala opravdu doznat k bezpráví, které bylo sudetským Němcům způsobeno jejich kolektivním odsunem, bez jakéhokoli zkoumání individuální viny. Celá jedna národní skupina tehdy byla prostě prohlášena za "vinnou" - a za odsouzenou k vyhnání ze své vlasti, k propadnutí svého majetku.

Je sice pravda, že po Listopadovém převratu se česká strana po určité době propracovala k tomu, že byly vůbec tématizovány a doznány zcela evidentní zločiny (vraždy) v průběhu odsunu; ale je velmi pochybné, jestli opravdu došlo k zásadnímu posunu obecného národního vědomí právě v tom smyslu, že Němcům bylo principiálně učiněno bezpráví. Bezpráví, které lze sice do určité míry pochopit (a z části snad i omluvit) na pozadí oněch kataklyzmatických otřesů v průběhu 2. světové války; ale proto ještě bezpráví nepřestane být bezprávím.

A zdá se, že v tomto ohledu si to česká strana skutečně činí stále až příliš snadným; jako by v pozadí všeho stál ještě ten starý argument vůči Němcům: "Vy jste nám poslali na krk Hitlera, a p r o t o my jsme měli právo vás všechny vyhnat!"

Shodou okolností zrovna v minulých dnech byla německá kancléřka Merkelová na státní návštěvě v Japonsku. Tedy v tom Japonsku, které se stále tvrdošíjně brání tomu, vůbec přiznat zločiny, kterých se ve válce dopustilo; natož se pak za ně omluvit. A Merkelová přinesla Japoncům to sdělení, že "my Němci jsme se ke své historii i ke zločinům v minulosti spáchaným doznali, vyrovnali jsme se s nimi - a nijak nám to neubralo na našem národním povědomí, na naší důstojnosti!"

Za tímto prohlášením se skrývala nevyslovená výzva, že Japonci by se konečně mohli odhodlat ke stejnému kroku. Japonci se však k této její výzvě stavěli hluchými; a stále zarytě setrvávají na své tradiční pozici, že všechny ty jejich zločiny jsou jenom nepřátelská propaganda.

A co Češi? Dopracují se oni někdy k poznání, že tvrdošíjně popírat své vlastní nedobré činy není projevem síly, ale naopak projevem slabosti a vnitřní nejistoty? Zralá a silná osobnost se dokáže doznat ke svým pokleskům, a vyrovnat se s nimi; a to samé platí i pro celé národy.

Luděk Ševčík - OSVČ

Revanšistické sdružení Sobota, 14.Března 2015, 14:20:2

po 70 letech od konce války zmírní část svých požadavků a český národ by snad proto měl nejméně vykonat pouť okolo světa po kolenou? Proboha o čem tu zde píšete pane Poláčku? Jste při smyslech? Slyšel jste někdy něco o totální válce, kterou Němci vedli? Víte co to totální válka vůbec je? Jaké následky MUSÍ nést každý, kdo ji vede? Máte vy vůbec nějaké historické poznatky? Pokud ano, jaké jsou jejich prameny?
Pane Soukupe, pokud se řadíte k rektálním alpinistům či jste členem SL, můj komentář mířil na vás. Neboť tyto složky opravdu tvrdily, že majetkové nároky SL nemá. Ovšem je pak s podivem, že byly ještě 25 let po Sametové dále součastí stanov.
Jásot na tím, že jsou už odstraněny, je pak ze strany rectallezců velkým pokrytectvím. Jak mohou jásat nad něčím, co vlastně už dávno nebylo. Nebo bylo? To se chlapcům tedy zrvona nevyvedlo.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Ukázka toho, že Češi mají ještě dlouhou cestu Sobota, 14.Března 2015, 17:31:28

k přijetí vlastních chyb, provinění a skutečné dějinné sebereflexe. To jsou příspěvky např. pana Ševčíka, ale i dalších jinde. Ten "rektální alpinismus", kterým se snaží zadusit ty, kteří vnímají problematiku nejednostranně a kriticky, mi přijde jako projekce typicky českého rektálního alpinismu... Obviňování pana Soukupa, že je snad členem SL (podle čeho pan Ševčík soudí?) je také dost ilustrativní.

Odmítnutí majetkových nároků SL je opravdu velké gesto. Moji vzdálení příbuzní, kteří hned před frontou utekli do Bavorska a nikdy nebyli členy žádné nacistické organizace, ani jednou nevznesli otázku po ztraceném majetku. Přitom si dovedu představit, že kdybych já byl na jejich místě, znamenal by pro mě fakt oficiálního vzdání se majetkových nároků či odškodnění velmi silné pocity. Ne kvůli materiální hodnotě, ale z principu. Mimochodem že jde o princip a nikoli reálné majetkové nároky ví všichni, protože majetek je již dávno vydržený a vlastnická práva současných vlastníků nelze zpochybnit, ať už přišli oni čeští a slovenští "zlatokopové" k majetku jakkoli... Nebo ne všichni, čeští nacionalisté a nacionální postkomunisté žijí nebo udržují blud o tom, že lze ty chalupy vrátit zpátky.

Německá spolková vláda od 70. let (!), tedy za situace studené války, neměla problém pravidelně a bohatě finančně odškodňovat československé občany mluvící od narození česky (z Hlučínska, Těšínska, ze Sudet) za jejich nucenou službu ve Wehrmachtu, jejich nejbližší příbuzné, vdovy a sirotky. Zde je vidět jasný nepoměr mezi tím, jak se se svou minulostí vyrovnali Němci a jak povětšinou je v českých zemích stále ono tvrdošíjné popírání odpovědnosti, o kterém tu trefně píše pan Poláček.

Martin Profant - Praha 7

Josefovi Poláčkovi Sobota, 14.Března 2015, 17:35:17

Nevím, kde žijete Vy, ale já žiju v zemi, kde veřejnoprávní televize nejen vysílá, ale občas i spolufinancuje filmy jako je Habermannův mlýn, Alois Nebel atd. Nevzpomenu si na jeden vážný exces divokého vyhánění, o kterém jsem neviděl alespoň jeden dokumentární film. Cosi si ještě pamatuji ze sestavování rámcových vzdělávacích programů a opravdu tam ani počátkem tisícíletí (tedy před více jak desítkou let) nebylo těžké dostat pasáž výslovně upozorňující na odsun. Tudíž předpokládám, že ve školách se o tom děti učí. Žiju v zemi, která se podílela na provozu společné historické komise a ve které profesoři historie na nejprestižnějších vysokých školách věnují podstatně víc pozornosti letům 1945-1948 než např, 1845-1848. A občas je ta produkce i zajímavá. Mám podezření, že krasnou literaturu na toto téma lze přehazovat vidlemi, bohužel textů, které by si to nezasloužily, není mnoho. Sotva tedy mluvit o nějakém zapomínání a potlačování.
K samotné věci se, pokud si dobře vzpomínám, vyjádřila politická česká reprezentace česká společnost nejprve prezidentskou omluvou a pak v Česko-německé deklaraci. Kde, když už chcete mluvit o odvaze, postavila české násilí na českých Němcích na úroveň nacistického násilí na českých Židech a Romech, protože o tom mluvila souřadně. Mimochodem všimněte si, oč častěji se mluví o české vině na odsunu než o české spolupráci při vyvražďění, nejen vyhnání českých Romů. Jestli to nebude tím, že Romové nemají badatelská stipendia.
Prostě jsme si v letech 1938 až 1945/6 dělali ve střední Evropě strašné věci. Je dobré o tom vědět, ale vzájemné účetnictví s národními vinami je nejspíš nejlepší cesta, jak se oživit nebezpečí tehdejší doby. Katarze z přiznáním viny za něco, co jsem nespáchal ani já, ani se na tom nepodílel nikdo z mých příbuzných a blízkých mi přijde poněkud nijaká a laciná. Podobně jako když dáma v mém věku káže v Japonsku o německém uznání viny. Vždyť ona už se aktivně nepodílela ani na tom uznání.



Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Ševčíku, Sobota, 14.Března 2015, 23:48:42

členem SL nejsem a k "rektálním alpinistům" se neřadím (zda mě k nim řadíte Vy, nevím).

Jinak mám, přiznávám se, trochu problém pochopit, koho vlastně kritizujete. Že Němce, to je mi jasné. Kromě toho Vám ale vadí pokrytečtí lidé, kteří 25 let tvrdili, že SL nemá majetkové nároky - a teď jásají, že se jich vzdal. Jenže já o žádných takových lidech nevím. Existují vůbec? (Možná ano; jen je prostě opravdu neznám.)

Luděk Ševčík - OSVČ

Neděle, 15.Března 2015, 07:44:34

Pane Soukupe, opravdu nevíte o žádných lidech, kteří 25 let tvrdili, že se zde hraje s nacionalistickou kartou, jejíchž jedním z bodů je prý neoprávněné tvrzení, že SL usiluje o navrácení majetků? Opravdu ne?
Mohl by jste mi, prosím,popsat, jakou složitou dedukcí jste z mých příspěvků vydedukoval, že mi vadí Němci?
Mě totiž vadí němečtí revanšisté /to zřejmě všichni Němci nejsou/ a ti Češi, kteří jim lezou do zadku.
Neumím se vyjádřit tak, jako pan Profant. Ale my se tu 25 let omlouváme národu, který nás chtěl totálně zlikvidovat. SL, který se neomluvil ani ze setiny za to, co jeho členové, zvláště ti zakládající, napáchali, tomu je to málo. Tak holt musíme více tlouct hlavou o zem.
Vždyť je to proti zdravému rozumu. Už je toho prostě moc. Tak dlouho a intenzivně se Němci neomlouvali za celou II. světovou a že jejich hříchy byly milionkrát větší.
Jak jsem napsal - revanšistická organizace ubere, po 70 letech od skončení války, z jednoho ze svých požadavků a my se z toho míníme zvencnout. Nevíme, čím bychom se za to revanšovali.
Někdo tu psal o silné osobnosti. Tak se tak chovejme. Přestaňme ohýbat hřbet, přestaňme někomu lézt do zadku. Pokud bychom se takto chovali, máme dávno od revanšistů pokoj. K Polákům si takovéto chování nedovolí. Ti by si také se svojí Pátou kolonou udělali rychle pořádek.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Uprostřed nenávisti mlčí filozofie Neděle, 15.Března 2015, 13:09:39

Vlastně jsem sem ještě chtěl připojit to - panem Soukupem iniciované - zpracování daného tématu z hlediska dialektiky; ale po přečtení některých posledních příspěvků jsem k tomu zcela ztratil jakoukoli motivaci.

Dialektika, dialektická syntéza, to je velice subtilní záležitost, která vyžaduje od obou stran původně protikladného vztahu alespoň zásadní připravenost překonat omezenost svého původního postoje, a pohnout se směrem k tomu druhému. Jak je ale vidět, u mnohých jsou jednostranně nacionalistické postoje a myšlenková schémata natolik "zabetonované", že by bylo zcela zbytečnou námahou se s tím pokoušet nějak pohnout, jenom nějakou ryze filozofickou argumentací. Snad tedy až jindy, při nějaké příhodnější příležitosti.

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Ševčíku, Pondělí, 16.Března 2015, 01:01:40

původně jste mluvil o pokrytectví těch, kdo dříve tvrdili, že SL nemá žádné majetkové požadavky – a nyní „jásají“, že se SL těchto požadavků vzdal.

Obvinění z pokrytectví je vcelku vážná věc, tak by asi bylo lepší ho směřovat na konkrétní lidi a konkrétně ho doložit. Nicméně z návodného tónu Vaší otázky („opravdu nevíte o žádných lidech“ atd.) soudím, že jste to až tak konkrétně nemyslel a že zkrátka jen nadáváte tak nějak obecně lidem, kteří – dříve i nyní – říkali o sudetských Němcích věci, které se Vám nelíbí. Takové lidi ovšem znám; a není jich málo.

Co se týče Vaší nelásky k Němcům, na to jsem vskutku nepotřeboval žádnou složitou dedukci („jak zažraný je pocit německé nadřazenosti ještě 70 let po válce“, „vůči Čechům rasově přehlíživá německá menšina“, „slyšel jste někdy něco o totální válce, kterou Němci vedli?“).

Teď sice upřesňujete, že Vám vadí „němečtí revanšisté“; nicméně vzápětí stejně začnete znovu mluvit o Němcích obecně („my se tu 25 let omlouváme národu, který nás chtěl totálně zlikvidovat“, „hříchy (Němců) byly milionkrát větší“).

Luděk Ševčík - OSVČ

To nemá cenu pane Soukupe. Pondělí, 16.Března 2015, 09:35:26

Chybí vám to podstatné - argumenty, tak se, místo logiky, chytáte slovíčkaření. Je to směšné.
Stejně, jako tvrzení pana Poláčka o jakési nenávisti. Nenávist je příliš silná a vyčerpávající emoce na to, abych ji věnoval nelogickému plácání.
25 let se český národ omlouvá za odsun. Z počátku to zřejmě bylo spojeno s očekáváním recipročnosti z německé strany. Ta se nějak nedostavila. Později se posypávání popelem vůči Němcům stalo národním sportem. Ovšem se zdravým rozumem dospělé osobnosti to nemá nic společného.
A protože chybí logické argumenty - maso -, tak se vymýšlí aspoň hodně omáčky - zpracování daného tématu z hlediska dialektiky. Logicky se to vysvětlit nedá, tak se alespoň hodně okecá, čímž by to mohlo nabýt zdání logičnosti.
Kdyby jste napsal, že revanšistická organizace 25 let po Sametové vyňala ze svých požadavků nárok na tzv. vrácení majetku, jehož převzetí ČSR bylo součástí částečných válečných reparací /ostatně dodnes Němci nedoplacenými/, bylo by zaděláno na seriozní diskusi. Protože to jsou fakta. Ověřitelná. Psát ovšem v té souvislosti o protiněmeckých stereotypech je jen sdělením jakýchsi vašich představ.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Soukupe, Pondělí, 16.Března 2015, 17:28:10

Pěkně jste to vystihl. On pan Ševčík na základě mých diskusních příspěvků demonstruje německý pocit nadřazenosti - to na nejazykovém základě mě vlastně vymezuje jako Němce (tedy revanšistu, Sudeťáka a tudíž nepřítele), vskutku zajímavé.

Mimochodem, když se zmiňují válečné reparace, ty by se měly přece platit státu, který se nějak bránil nacistické agresi, bojoval s hitlerovským Německem, ne tomu, který vyzbrojoval německou válečnou mašinérii a předával jí plné sklady zbraní. V tomto historickém srovnání bylo Československo a Čechy a Morava více "anektováno" než Rakousko a Rakousko bylo Německem více okupováno než Československo. Rakouská vláda alespoň protestovala proti připojení k Velkoněmecké říši... Ale to jsem si zase dovolil šlápnout do vosího hnízda.

Celá diskuse opět dokazuje, jak málo je český národ vyrovnán se svou minulostí, jak silné a skryté je antiněmectví i přes to čtvrtstoletí svobody. Emoce, které v této diskusi jsou cítit , samy dokazují, že je to prostě nevyřešená, neukončená událost. Kdo na to poukáže, je zadupáván a ostrakizován, , jak to jen jde. Někdy slušněji v rukavičkách, jindy velkohubě otevřeně.

Je smutné dnes odsuzovat krajany, jejichž předkové byli s těmi našimi provázáni přátelsky, rodinně, sousedsky, hráli si společně jako děti na hřištích a ulicích našich měst a vesnic, pracovali spolu, bavili se, budovali spolu kulturní díla, a to po desítky generací. Teď jsou to prostě ti "vedli totální válku", "chtěli nás zlikvidovat" apod.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Ungere, Pondělí, 16.Března 2015, 19:33:18

ne český národ, ale vy nejste dodnes schopen se vyrovnat s německou minulostí. A hlavně s tím, že český národ už nemusí ohýbat hřbet pod německým panstvem /i když pár Čechům by to udělalo radost/. Takhle kdyby Němci vládli a Češi jim k tomu dělali folklor, jak jste se vyjádřil, to by bylo dle vašeho gusta! Demagogika vašich příspěvků je ale až paranoidní. Posselt by se takových vyjádření neodvážil. Měl by jste s tím něco dělat, aby jste to ukočíroval.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Ševčíku, Pondělí, 16.Března 2015, 20:44:20

Nemusíte tu verbálně demonstrovat znovu to, co jsem popsal v mém předchozím příspěvku. Jen tu paranoiditu jaksi nevidím. Víte přesně, co ten pojem znamená?

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Ševčíku, Pondělí, 16.Března 2015, 23:26:17

"chytám se slovíčkaření", jak píšete, ve snaze chytit se ve Vašich příspěvcích aspoň něčeho. Nějakého konzistentního jádra, o kterém by se případně dalo i diskutovat. Zatím se mi to nepodařilo; a připadá mi, že to není tak úplně moje vina.

Nezastírám, že expresivita až vulgarita Vašeho vyjadřování je mi cizí a protivná. Nicméně asi bych se přes ni dokázal přenést, kdyby mi bylo jasné, co vlastně chcete říct. Zatím ale každý Váš příspěvek působí jako burácivá salva vypálená úplně jiným směrem.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pnae Soukupe, Úterý, 17.Března 2015, 11:35:32

kdo nechce vidět nevidí, kdo nechce hledat nenajde. Zopakuji:
revanšistická organizace, 70 let po skončení války, ze svých stanov odstranila část o tzv. vracení majetku, kterýžto byl ostatně součástí válečných reparací.
Vy zde z toho děláte "očistný čin" a dáváte to Čechům za vzor.
A tady se náš úhel pohledu na tuto událost diametrálně liší. Na to, abych toto gesto považoval za chvályhodné, by muselo přijít podstatně dříve. Muselo by to být v době, kdy se česká politická reprezentace začala za odsun omlouvat. A od té doby už uběhlo hodně pátků.
Jsem možná expresivní, až vulgární. Je to tím, že mám rád věci narovinu, tím, že nemám rád nekonečné salonní žvanění, které nevede k ničemu jinému, než aby zakrylo nelogičnost tvrzení. Řeč vaše budiž ano, ano - ne, ne. To je mi blízké.

Martin Profant - Praha 7

Co se týče té nelásky k Němcům Úterý, 17.Března 2015, 14:47:46

Obávám se, že není potřeba neláska k Němcům, aby člověk

za a) připomenul, že majetkové problémy vyplývající z odsunu českých Němců opravdu mezi sebou řešily německé státy a Československo; a že přitom opravdu pracovalo se slovem "reparace", které kupodivu nepřipadalo mocnostem vytvářejícím poválečné uspořádání nijak nepřípadné;

za b) aby nepovažoval právě vztah ke Krajanskému spolku za kriterium svého vztahu k Němcům či za něco, co by mělo ovlivňovat česko-německé vztahy na státní úrovni;

za c) dokonce ani připomenutí německé arogance nemusí být nutně znakem nenávisti; rozdíl velikosti a výkonu ekonomiky k tomu vede často bohužel ve vší nevinnosti. Ostatně neuvěřitelná a hanebná arogance ve vyprávění o líných Řecích je např. sdílená německá i česká -- a když o ni mluvím, nesvědčí to nutně mé nenávisti k oběma národům;
a
za d) už vůbec nemusí být projevem nenávisti či potlačení pocitu viny, pokud někdo považuje jakékoli restituce za neuvěřitelně hloupý nápad.

Kdybych Němce nenáviděl, nejspíše bych nepřekládal německé texty a nečetl německé žurnály a literaturu, nenapsal knihu o německém filosofovi atd. Asi bych ani nevěděl, že dobrý překlad začátku české hymny do němčiny zní nejen kvůli rytmu "Wo ist mein Heim..." a nikoli "Wo ist mein Heimat ..." -- bránil jste se, když jsem intepretoval n Váš článek jako vyjádření určitého motivovaného postoje, tak nedělejte panu Ševčíkovi totéž.

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Ševčíku, Středa, 18.Března 2015, 22:50:19

Váš názor ("abych toto gesto považoval za chvályhodné, by muselo přijít podstatně dříve") plně respektuji a děkuji za něj,

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Profante, Středa, 18.Března 2015, 22:55:19

především děkuji za upřesnění: máte pravdu, "wo ist mein Heim" je běžnější a lepší než "wo iste meine Heimat". Nicméně to, co jsem se snažil napsat, je tím, myslím, nedotčeno: to významové pole HEIM(AT), resp. DOMOV(INA), je specifické pro češtinu a němčinu. A dost možná i pro nějaké další jazyky; ale např. pro angličtinu jistě ne.

Jinak poznámka, proti níž se ohrazujete, nemířila na Vás, nýbrž na pana Ševčíka. Tudíž to, co píšete (o reparacích, SL, německé aroganci a restitucích) nejenže respektuji, ale ani v tom z větší části nejsme ve sporu.

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 19.Března 2015, 13:16:58

Opravdu netuším, jakou konstrukcí lze přijít na to, že reparace přináleží pouze státům aktivně se bránícím agresi. Jedná se náhradu škod, jež způsobil agresor obsazeným anebo bojujícím státům. A i kdyby, vzhledem k tomu, že i Británie s Francií - za cenu skutečně krvavých obětí českých lidí (mezi něž se jako Moravák rovněž počítám, aby to zas nenapadlo vytahovat) - uznaly nulitu Mnichova a kontinuitu ČSR prostřednictvím londýnské exilové vlády, bylo Československo právoplatně bojující zemí protihitlerovské koalice.

Vytahují-li se majetkové nároky sudetských Němců, je potřeba mít na paměti, že při poválečných jednáních byly uzavřeny dohody, kdy se československá strana vzdala nároku na reparace výměnou za rekvírovaný majetek odsunovaných, neboť dosahoval takřka výše vyčíslených škod, podkladů pro reparace. Jakékoli majetkové nároky odsunutých nelze tedy od reparací oddělit, vznikají-li, je potřeba se obracet na německou vládu, která se z reparací vyplatila majetky odsunovaných.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Dokud p. Unger nepochopí, že viny Čechů a Němců jsou Čtvrtek, 19.Března 2015, 14:10:10

nesrovnatelné (pokud tedy samozřejmě na tento způsob uvažování přistoupíme, ale to je Ungerova oblíbená parketa), pak bude jakákoli diskuse s ním nemožná.

Česko-německému usmíření dělá Unger medvědí službu. Nechce se totiž sebektiricky dívat na některá selhání Čechů či českého nacionalismu atd., což by bylo jistě zcela legitimní, nýbrž zpochybňuje samu legitimitu českého národa a státnosti, což je - a chvála bohu vždy bude - pro většinu lidí v naší zemi nepřijatelné.

Jediné, co D. Unger umí, je převracet znaménka a otáčet výklad o 180 stupňů, respektive nedělá NIC JINÉHO, než že hledá na české straně negativa a na německé pozitiva (je to tedy typický německý nacionalista, nenávistný vůči všemu českému). Tak se k překonání nacionalismu dospět nikdy nedá, protože takto extremistický postoj vyvolává samozřejmě na české straně hněvivou a vášnivou obrannou reakci. Nacionalistické mýty se tak stále cyklí, místo aby se překonávaly.

Martin Pleva - pedagog, Brno

A ještě ke šlechtě a církvi Čtvrtek, 19.Března 2015, 14:20:44

- pokud se hlásíme k levici, nevím, proč bychom měli mít nějaký přehnaný obdiv k utiskovatelům a utlačovatelům? Za to, že někteří JEDINCI z řad oněch zmíněných vrtstev, byli mimořádnými a skvělými osobnostmi? Ale to se týká těchto lidí právě jako jedinců! Za to, že nám šlechta a církev zanechaly ty nádherné stavby a kulturu? No to by bylo smutné, kdyby nic nezanechaly, když vydřely obrovské finanční prostředky z obyčejných lidí!

Ne, pryč s ultrakonzervativismem, který se v našich podmínkých vyznačuje adorací šlechty, církve (ne tak křesťanství), habsburské kakánie a zároveň odsuzováním českého obrození, na němž patrně ultrakonzervativcům vadí nejvíc to, že bylo kulturně emancipačním hnutím utlačované menšiny! Pryč s tímto haraburdím!

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Přesně tak, pane Plevo, Čtvrtek, 19.Března 2015, 20:58:3

Pryč s haraburdím, kdy jsme byli čtvrtí mezi nejvyspělejšími zeměmi světa, v oné "Kakánii"...

Pokud jde o pana Profanta, o něm si nemyslím, že by trpěl nenávistí k Němcům. Z jeho diskuse jsou ovšem patrné ony české nevyřešené záležitosti, které zatemňují budoucnost.

Pan Profant tvrdí, že kontinuita českého antiněmectví neexistuje, já tvrdím, že na povrchu možná není tak výrazná, ale existuje uvnitř. Proč se česká města brání připomínat si významné světové rodáky německé řeči? Proč není v Praze ulice po Berthe von Suttnerové, v Jihlavě po J. Tandlerovi a dalších a dalších? Proč je torpédováno muzeum první české muzeum sudetských Němců v Ústí nad Labem? Proč se běžně pro předškoláky dělají kurzy francouzštiny a ne němčiny? Proč české satelitní společnosti neposkytují automaticky německé a rakouské programy? Problém je v tom, že antiněmectví je zakotveno v samé podstatě českého moderního národa a to je ten problém.

Stačí číst slova pana Plevy a Ševčíka a hned tušíme, proč jsem pro ně "německý nacionalista", a tudíž nepřítel. Každopádně já, jako údajný německý nacionalista, si zde rozumím s umírněnými katolíky, s evangelíky, "pravdoláskaři" nebo hegelovci. Zvláštní, že...


Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 19.Března 2015, 23:02:15

Kdybyste nebyl tak úžasně zaslepený svým protičeským resentimentem, mohl byste zahlédnout, že má Řehoř - Gregor Mendel v Brně náměstí a muzeum, Viktor Kaplan bustu, v Třešti má ulici a je připomínán Josef Alois Schumpeter. Ve školách patří němčině druhé místo ve výuce cizích jazyků hned za angličtinou, která je buď jak buď lingua franca, ještě pře pár lety nad angličtinou vedla. Rozhodně je její výuka a znalost nesrovnatelně četnější, než kteréhokoli jiného jazyka s výjimkou angličtiny. Na Telčsku jsou Österreich 1 a Radio Niederösterreich nejlíp chytitelná rádia.

Proč myslíte, že v celém Waldviertelu a Weinviertelu neumí nikdo, slovy nikdo z rodilých Rakušáků česky, proč se i v dědinách které to mají přes hranici kamenem dohodit, čeština začala nabízet ve školách jako volitelný předmět až v pár posledních letech?

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Plevo, Čtvrtek, 19.Března 2015, 23:56:9

kritický, i velmi kritický postoj vůči historické roli aristokracie i církve rozhodně respektuji. Nicméně stereotyp je přece jen něco trochu jiného: jakési "defaultní nastavení", podle kterého má sklon člověk "polo-reflexivně" reagovat nebo vnímat věci.

A právě tohle "defaultní nastavení" vůči aristokracii se v české národní společnosti někdy v polovině 19. století začalo postupně měnit. U prvních generací obrozenců bylo o dost pozitivnější (viz třeba dílo Boženy Němcové); ale s tím, jak velká většina šlechticů nepřijala jazykové vymezení českého národa, je česká národní společnost začala vnímat jako "cizí" a často i "nepřátelské".

Zajímavá je v tomhle ohledu třeba Karolína Světlá. Pocházela z pražské patricijské rodiny; a její vnímání šlechty je rozporné: v něčem jakoby vstřícné proti autorčině vůli, v něčem prudce odmítavé ("nepřátelé češství"). Jednoznačně ve svých pamětech oceňuje ze šlechticů jen Polku Honoratu Zapovou.

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Ještě pro pana Plevu Pátek, 20.Března 2015, 00:01:23

Vztah (katolické) církve a obrození je přece jen složitější. "Tahouny" první generace obrozenců byli katoličtí kněží. A i později najdeme dobově populární postavy typu Františka Pravdy. Ale určitě je pravda, že u obrozenců postupně jednoznačně převážil liberální a antiklerikální proud (nejvýraznější výjimka je asi Erben).

Kromě toho ještě chci zdůraznit, že na stereotypizaci rozhodně není nic "špatného"; je to prostě nástroj ke kategorizaci světa. Jen je zkrátka dobré si uvědomovat, že tenhle nástroj používáme a jak zhruba funguje.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pátek, 20.Března 2015, 11:09:23

Prosil bych nezaměňovat antiněmectví za antirevanšismus, antirasismus, antipovýšenectví. I když vím, že prosím zbytečně. Neboť dotyčný by v tom případě přišel o veškerou munici......

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Soukupe, Pátek, 20.Března 2015, 14:53:53

s tím, co píšete ve svých posledních příspěvcích, nemám problém souhlasit.
Akorát nechápu, proč máte tendenci vyčítat "Čechům" nebo národnímu obrození, že nepřijalo za svou šlechtu, jestliže jinak správně uvádíte, že šlechta nepřijala za své jazykové vlastenectví? Pak je logické, že s obrozením nemohla najít společnou řeč - a "vina" (chceme-li v těchto pochybných termínech uvažovat) je tedy na obou stranách stejná.

Často se připomíná, že v Polsku nebo Maďarsku (Uhrách) hrála šlechta v moderních dějinách významnější roli - jenomže tamní šlechta se s jazykovým nacionalismem ztotožnila, což vytvářelo zcela jinou situaci.

Martin Profant - Praha 7

Martinovi Plevovi Pátek, 20.Března 2015, 15:35:50

Ta závorka s Uhrami je nadbytečná, mimo Maďarsko v mnohonárodnostním Uherském království šlechta příliš velkou roli v této souvislosti nehrála.
Jinak si nejsem jist, zda máme čeho želet. Společnost, ve které je národ ještě v první polovině 20. století rozdělen na "pány a chlopy" -- nějak mám větší pochopení pro to, čemu Grillparzer říkal "střízlivá česká prostřednost" a se smutkem velkoměšťáka poznamenávál, že je to bohužel to nejlepší, co se dá v parlamentu potkat (Gross- und Bildungbürgertum vrstva, která mi v české společnosti 19. a 20. století chybí víc než tři nůše plné jazykově uvědomělých šlechticů).
Nechci ani otvírat diskusi o rozdílu mezi antišlechtickými stereotypy -- ty ovšem byly silné nejpozději od Francouzské revoluce snad v každé zemi starého kontinentu od západu až po Odru, Moravu a Litavku a ještě zesílely v dobách porevolučních restaurací a reakcí -- a mezi koncepcí plebejství českého národa (plebejství jako limity určující jeho snahy), jak ji podal takový Jan Patočka a dnes pochybně recykluje kdekterý historizující amatér. V té koncepci je rozchod se šlechtou chápán jako tragická ztráta, nikoli jako z nějakého programu plynoucí "stigmatizace" či "démonizace" šlechty.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Malá, ale signifikantní Ungerova nepravda Pátek, 20.Března 2015, 15:57:6

"... čtvrtá nejvyspělejší země světa" byla na počátku 20. století Francie (pořadí: 1. USA; 2. Německo; 3.Vel. Británie).

A to nekomentuji sprosťárny o tom, že "jsme vlastně souhlasili s okupací"...

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K jak jinak než k jízlivé poznámce pana Plevy, Sobota, 21.Března 2015, 17:40:49

a vím, že šlapu do vosího hnízda, tak lze čekat ony "čecháčkovské" (nikoli české) reakce. Je to tedy třeba uvést na pravou míru. Je samozřejmě několik přístupů, jak hodnotit "vyspělost" státu, zvláště před 1. světovou válkou. V roce 1913 mělo Rakousko příjem na hlavu srovnatelný s Francií a bylo hned za Německem na 2.-3. místě dokonce před Británií a USA (http://www.kakanien.ac.at/beitr/fallstudie/JSchiffer1.pdf). Každopádně jsme byli ekonomicky na špičce, což se českým nacionalistům (a třeba panu Plevovi) špatně čte a nedivím se rychlé obranné reakci, která nás ale do budoucna nijak neposílí a nic nevyřeší. Nevyřeší to ani ekonomické problémy našich mnoha regionů, ani krizi české identity a státnosti.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Ungerovy falzifikace pokračují Sobota, 21.Března 2015, 18:15:59

Ve studii, na niž výše odkazuje, se nic takového, co U. tvrdí o postavení hospodářství R-U ve srovnání s ostatními velmocemi, nenachází, pouze se dočteme, že "die Wachstumsraten der Wirtschaft
übertrafen die anderer europäischer Staaten deutlich" - což je pochopitelné, ostatně každý stát, který má zpoždění, dohání rychleji - viz dnešní Čína samozřejmě anebo třeba Rusko před 1. svět. válkou, i to mělo vysoký růst, a přesto stále ještě nedosahovalo ani úrovně Británie, ani toho R-U.

Ale ve zmíněné studii jsou také konstatování, která se U. do krámu rozhodně hodit nebudou, např.: "Die nachhinkenden Gebiete im Osten der
Monarchie fühlten sich in ökonomischen und sozialen Belangen diskriminiert, währenddessen
sich in den böhmisch-mährischen Industriezentren das Gefühl, in politischer Hinsicht übergan-
gen zu werden, ausbreitete. ... die Auflösung der Doppelmonarchie hängt wohl eher mit strukturellen
Disparitäten und den Anachronismen des politischen Systems zusammen." Kdybych si tak něco takového dovolil napsat já nebo někdo jiný na tomto serveru...

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Ještě k panu Klusáčkovi Sobota, 21.Března 2015, 19:27:20

Nejsem si jistý, čí větší zaslepenost to je, ale vězte, že zapomínání významných osobností z našeho kulturního prostředí jen kvůli jazykovému původu skutečně kvete. Na jednu z pár připomínaných osobností, které jste uvedl, připadají desítky osobností zapomenutých. Uvedl jste tedy v podstatě jen světlé výjimky. Připomíná se pět nejvýznamnějších představitelů vídeňské secese původem z Moravy a Slezska? Víme, kdo vynalezl tvárnice, vakcinu proti skvrnitému tyfu, písmo pro hluchoslepé? Víme, kdo založil moderní dermatologii, ortopedii, urologii, gynekologii, psychoterapii, intenzionální logiku, fotogrammetrii, matematickou fyziku?

Navíc, tyto osobnosti, které nemluvili česky, pokud jsou vzácně připomínány, tak jen lokálně. Najdete Mendelovo náměstí v Praze? Najdete Schumpeterovu ulici v Jihlavě, ve Znojmě, v Brně, v Olomouci, v Praze? Zatímco po méně významném obrozenci je ulic a soch plný vagón ve městech, ke kterým nemají absolutně žádnou vazbu.

Proč je po poúnorovém funkcionáři KSČ Ivanu Olbrachtovi pojmenováno v ČR asi 25 ulic v městech po celé republice, zatímco po světoznámém konstruktérovi Ferdinandu Porschemu, sice členu NSDAP, ani jedna?

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Plevo, Sobota, 21.Března 2015, 19:32:25

odkazoval jsem na stranu 4, poznámce č. 33 citovaného textu, kterou jste asi přehlédl.

Takže jdeme v argumentaci dále, zřejmě je to pro pana Plevu černá můra přiznat, že staré Rakousko bylo jedním z nejvyspělejších států na světě.

Pokud jde o vynálezy a objevy, tak v habsburském Rakousku byl vynalezen střídavý proud (F. Pichler), psací stroj (P. Mitterhofer), přenosný telegraf (J. W. Gintl), lodní šroub (J. Ressel), ohýbání dřeva (M. Thonet), tepelné čerpadlo (P. von Rittingen), korozivzdorná ocel (M. Mauermann), elektrická baterie a kondenzátor (A. Volta), telefonní zesilovač (R. von Lieben), litografie (A. Senefelder), Kaplanova turbína (V. Kaplan), automobil s pohonem na čtyři kola a hybridní automobil (F. Porsche, L. Löhner), průmyslová výroba gumy (J. Reithoffer), bezdrátová telegrafie a kolorimetr (J. Szczepanik), hydrodynamický tvar lodí (F. Maier), oblouková lampa (F. Křižík), mikroanalýza organických substancí (F. Pregl), šicí stroj (J. Madersperger), tvárnice (R. Bortsch), zpracování ropy (I. Lukasziewicz), vodoléčba (V. Priessnitz), bleskosvod (P. Diviš), průmyslové zpracování cukrovky (J. Robert), byly zde objeveny krevní skupiny (K. Landsteiner), barevný index (J. Paul), princip zpětné vazby (S. Strauss), komplex méněcennosti (A. Adler), původce zápalu plic a původce meningitidy (A. Weichselbaum), význam aminokyselin (I. Horbačevskyj), původce skvrnitého tyfu a trachomu (S. von Prowazek), Machův princip (E. Mach), byly zde založeny celé vědní obory, jako genetika (J. G. Mendel), moderní hygiena (M. von Gruber), meteorologie (J. von Hann), neurochirurgie (A. von Eiselsberg), gynekologie (R. Chrobak), psychologie a psychoanalýza (S. Freud), biochemie (V. Kletzinsky), ortopedie (A. Lorenz), laryngologie (J. Czermak), bakteriologie (S. von Basch), fluorescenční mikroskopie (M. Haitinger), urologie (L. von Dittel), dermatologie (F. von Hebra), letecká medicína (H. von Schrötter), kvasná chemie (K. J. Balling), pediatrie (L. A. Gölis).

Pokud se pan Pleva a další čtenáři hlásí k levici, jistě ocení, že ono "zaostalé Rakousko", jak ho známe z českých mýtů, mělo první úrazovou nemocnici na světě, první ministerstvo zdravotnictví na světě, první ministerstvo sociálních věcí na světě.

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 21.Března 2015, 22:09:21

Hmmm, kolikpak ulic ve Vídni, nebo třeba v celém Rakousku, nese jméno Purkyněho, Dvořáka, nebo Smetany? A teď se to pokuste srovnat s tím co jste byl napsal.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Sobota, 21.Března 2015, 22:51:19

Budete se divit, pane Klusáčku, ale spousta ulic ve Vídni nese jméno rodáků z Moravy, Slezska, Čech, Uher... Kteří tam působili, třeba jen studovali a jsou ve světě známí. Smetana se v Rakousku nenarodil, ani tam nepůsobil. Porsche nebo Suttnerová se narodili v Čechách. Freud s Husserlem zase na Moravě. Ale máte pravdu, přiznávám, že na Moravě není potřeba pojmenovávat ulici po někom, kdo se na Moravě nenarodil ani nepůsobil, ale je spjatý jen s Čechami a působil třeba jinde v cizině. To by bylo zbytečné.

Martin Pleva - pedagog, Brno

D. Unger by měl vědět, že Rakousko nebylo totéž co Rakousko-Uhersko Neděle, 22.Března 2015, 12:00:50

A dále by měl věnovat své úsilí konečně něčemu smysluplnějšímu než křísit něco dávno mrtvého. Třeba připomínat významné osobnosti z Čech a Moravy, které mluvily německy, proti tomu nic nemám.

Ale rozpadu R-U opravdu želet nebudu a opravdu se za něj nebudu nikomu omlouvat - když si odmyslíme, že celý tento diskurz omluv je sám o sobě nesmyslný a tragikomický. Kdyby bylo R-U životaschopné, tak by se nerozpadlo - a basta.

Odmítám se omlouvat za to, že se moji předkové nenechali poněmčit a nepožaduji ani po Němcích, ani po Rakušanech omluvu za to, že se nepočeštili. Kapiert, Herr Unger?

Nacionální diskurz zkrátka tehdy vyhrál nad mělkou "celorakouskou" prohabsburskou loajalitou, která se neměla čeho chytit. Němci chtěli být Němci a ne Rakušané a Slované nechtěli být Rakušané pochopitelně taky.

A p. Unger udělá nejlíp, když se s tím konečně smíří, školený je na to dost, aby své frustrace zpracoval, a dá nám všem ostatním konečně s těmi kecy pokoj. Protiněmecký nacionalismus - opakuji - není problémem současné české společnosti.

P.S. A víte, co všechno vynalezli ruští a sovětští vědci? Ne, tak si přečtěte nějakou stalinskou učebnici z 50. let....)))

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Plevo, Neděle, 22.Března 2015, 12:23:2

myslím, že nemám zmatení v pojmech a je docela jasné, co jsou Dolní a Horní Rakousy, co dědičné habsburské země (dnešní Rakousko), co bylo Rakouské císařství, jehož jsme byli jako Čechy, Morava a Rakouské Slezsko součástí a Rakousko-Uhersko v letech po vyrovnání a před válkou světovou.

Celý Váš útočný tón s převažujícími argumenty ad hominem svědčí o tom, že Vám o věcnou diskusi prostě nejde. Mimochodem, proč mě oslovujete vojenskou němčinou, jste Čech, nebo ne, pane Plevo?

Nacionalistický diskurs v 19. století a po roce 1918 skutečně vyhrál a ponechme každému z nás, ať si sám řekne, zda to bylo dobré či nikoli, zda to může být užitečné do budoucna, či ne. Chápu, že souhlasíte spíše s Václavem Klausem než se mnou, to jste dal dostatečně silně a arogantně najevo.

Souhlasím s panem Soukupem, že problém českého národa je antiněmectví, odpor k církvi a šlechtě a tím, že si čeští národovci musí pořád opakovat, že tomu tak není, rýpat do těch, kteří na to upozorňují, otevřeně či skrytě jízlivě, tento fakt jen potvrzuje.

Martin Profant - Praha 7

Inu Neděle, 22.Března 2015, 18:21:51

Ulice Berthy Sutnerové je na Praze 6, Mendelova na jedenáctce. Kdybych nebyl líný a vytáhl si rejstřík pražských ulic, asi bych do hledal i další jména, ale i takhle po paměti.
Ale nerad bych, aby fakta překážela přesvědčení.

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Plevo, Neděle, 22.Března 2015, 20:48:57

ani já nemám problém souhlasit s tím, co píšete v příspěvku adresovaném mně (z předvčerejška).

Šlechtu rozhodně neglorifikuji a českým obrozencům nevyčítám, že ji nakonec nepřijali za svou. Souhlasím také s tím, že "vina" je na obou stranách; i s tím, že mluvit tady o "vině" je pochybné. A myslím, že jsem to ani nečinil; prostě jsem letmo zmínil jeden z dalších fundamentálních postojů (vedle protiněmectví), na kterých se konstituoval moderní český národ.

A konečně souhlasím i s tím, že situace v Maďarsku a Polsku byla odlišná; a že by bylo pošetilé tvrdit, že tamější obrozenci byli nějak "moudřejší" apod.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Profante, Neděle, 22.Března 2015, 21:11:29

škoda, že se Vám nechce dohledat i ulice těch desítek světových osobností, které jsem zmiňoval. V případě Mendela jsem psal o Mendelově náměstí. Váš příspěvek nijak nevyvrací to, co jsem napsal, tedy o nepoměru připomínaných osobností. Ale děkuji, opravdu jsem netušil, že už nějaká ulička Berthy von Suttnerové (píše se se dvěma T), byť malá a nevýznamná, v Praze je. Třeba pomaličku opravdu směřujeme k reflexi minulosti a k revizi národovectví z 19. století.

Kéž by někdo dohledal i oněch pět významných osobností secesního umění. Alespoň jednoho napovím - jeho plátna byla odvezena do Prahy proti vůli jeho potomků a v rozporu s textem závěti. To proto, aby bylo do Prahy přilákáno více turistů, kteří by tam jinak nepřijeli a aby zbytečně nejezdili do malého moravského města a přilehlého regionu...

Ale nečekal jsem, že diskuse na téma, zda stále nežije česká společnost v 19. století, vzbudí tolik diskusních příspěvků.

Martin Profant - Praha 7

Opravdu se mi nechce, pane Ungere Pondělí, 23.Března 2015, 20:25:10

Já totiž nedohledával ani ty dvě, jako pražák jsem si je pamatoval. A uvedl jsem je jen jako plastickou ilustraci faktického zázemí Vašich tvrzení.
Osobně považuji za mnohem důležitější projev vztahu českého prostředí k B. v. Suttnerové než nějakou ulici či náměstí nejméně dvě monografie a jeden sborník v češtině, které vyšly v posledních deseti letech.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Je to škoda, pane Profante, Pátek, 27.Března 2015, 20:47:35

ale skutečně to od Vás nežádám. Jen se mi zdají vaše výtky více než manipulativní. V dílčích tvrzeních se mohu mýlit, nicméně nemůžete vyvrátit ani popřít moje tvrzení, že v našich městech se to hemží ulicemi po méně významných obrozencích, i v moravských městech najdeme záplavu ulic Nerudova, Svatopluka Čecha (Výlety pana Broučka zbožňuji, mimochodem) nebo Boženy Němcové. Ulice nebo náměstí Juliuse Tandlera, Hieronyma Lorma, Rudolfa Weigla, Roberta Bortsche, Vincenta Priessnitze aby pohledal.

Kolik soch najdeme u nás po Hubertu Engelmarovi Unzeitigovi z Grándorfu (Hradce nad Svitavou)? Kostely v Německu i v Africe zdobí sochy tohoto "Anděla z Dachau", který byl v nacistickém koncentračním táboře za svá kázání proti nacistům a proti holocaustu. Ve Vatikánu se čeká na jeho blahořečení. Vadí nám něco na něm?

Zkrátka, žijeme stále v 19. století...

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.