Rozhovor s Eugenem Gindlem: Vyhrožujte mi, a přijde na vás úderka ze Spiegelu

Slovenské národní divadlo hraje temně satirickou hru Karpatský thriller, zakládající se na skutečném případu rozsáhlé korupce ve zdravotnictví, kombinovaném s až tragickým selhání médií. Napsal ji Eugen Gindl.

Zuzka_7g_cb

Zuzana Vlasatá

25.01.2015 11:44


Spoluautor: Jakub Patočka

Eugen Gindl

Eugen3

slovenský novinář, který zvítězil nad Siemensem,

je jednou z nepozoruhodnějších postav současné středoevropské žurnalistiky. Od roku 1989 je šéfredaktorem slovenského časopisu Kozmos, který se zabývá astronomií. Vystudoval žurnalistiku a po celý život pracoval jako novinář a scenárista. Jako občanský aktivista se v roce 1987 podílel na redakci studie zveřejňující otřesný stav životního prostředí ve slovenském hlavním městě Bratislava nahlas.

Po roce 1989 pařil do Koordinačního centra VPN v Bratislavě, byl zakladatelem revolučních slovenských novin Verejnosť. Později působil mimo jiné jako šéfredaktor slovenské části Středoevropských novin, redaktor měsíčníku Občanská společnost, v letech 2000 až 2009 byl také pravidelným přispěvatelem Literárních novin.

Je autorem několika scénářů k hraným filmům a několik knih, z nichž tu poslední Two Up napsal společně s Fedorem Gálem a je stylizovanou emailovou korespondencí mezi kritikem a příznivcem ekonomické globalizace. Eugen je kritikem.

Podařilo se mu odhalit jeden z největších úplatkářských skandálů na území bývalého Československa: způsob, jakým si firma Siemens kupovala pozici ve slovenském zdravotnictví. O případu vypráví divadelní hra Karpatský thriller, kterou uvádí Slovenské národní divadlo.

Eugen Gindl je štíhlý, jednasedmdesátiletý Slovák s bílými vlnitými vlasy a plnovousem. Pokud se vám někdy poštěstí s ním strávit dvě hodiny, patrně vás zahrne neskutečným množstvím zajímavých informací a historek: detaily o životech legendárních slovenských horolezců, mystickými zážitky z Ruska, podrobnostmi z dnů „nežnej revolúcie“, zákulisními informacemi ze slovenské mediální scény.

Zpraví vás také o pěti nových knihách, které právě přečetl (v některém z mnoha jazyků, jež ovládá). A možná vás i předčí v přehledu o tom, co právě proběhlo českými médii. Ale i kdyby nic jiného, je to také mimořádně milý, zábavný a pozorný společník.

Koncem sychravého listopadu, v pátek večer, na nás čekal na zastávce MHD v Bratislavě, nedaleko od místa, kde žije se svou ženou Zuzanou, uznávanou filmovou kritičkou a pedagožkou. Přisedl k nám do auta a rychle jsme se přesunuli do Slovenského národního divadla, kde jsme měli zhlédnout jeho hru Karpatský thriller, která zrcadlí čtrnáctiletou strastiplnou cestu korupční kauzy k publicitě.

Na přelomu století oslovil Eugena Gindla člověk z firmy Siemens a předal mu dokumenty a faktury, prokazující několik případů korupčního jednání svého zaměstnavatele ve slovenském zdravotnictví. Chtěl zůstat v anonymitě a věřil, že právě Eugen dokáže tyto informace dostat ven.

Eugen ze všeho nejdřív oslovil své známé v soukromé televizi Markíza, protože „ve veřejnoprávní televizi měla tou dobou svoje lidi vláda“. Televize natočila patnáctiminutovou reportáž. Před vysíláním ji ale promítla firmě Siemens. Její zástupci zaplatili televizi inzerci a z reportáže nebylo nic.

Další štací byl časopis Týždeň – „časopis pre ľudí s charakterom“. Tam to nakonec také nedopadlo, protože: „Eugen, je pred voľbami, Siemens sponzoruje aj opozíciu a nechceme predsa ovplyvniť výsledky volieb.“

Mnohé další peripetie, které jen dokazovaly, jak silný vliv firma na Slovensku má a jak bezzubá dokážou být média, Eugen vyřešil tím, že o své zkušenosti napsal divadelní hru, kterou přihlásil do soutěže o nové původní slovenské dílo. Tak vznikl Karpatský thriller. A ten, stručně řečeno, chcete vidět.

Vaše hra byla nominovaná na nejvyšší slovenskou divadelní cenu. Nakonec ji sice nezískala, ale i tak je k čemu blahopřát, ne?
Na té ceně nezáleží. Když si totiž představím, že jsem debutantem na divadelních prknech ve věku sedmdesáti let, tak už to samo o sobě je něco. Navíc když si uvědomím, jak to vznikalo, jaký to byl shluk náhod…

Dramaturg Maroš Porubjak mě upozornil, že ředitel národního divadla vyhlásil soutěž o původní slovenskou hru. V archívu jsem měl asi dvacetistránkový námět na televizní film. Líbil se, tak jsem jej rozepsal do podoby divadelní hry.

Režiséra Romana Poláka, dnes ředitele činohry, zaujalo nejenom téma, ale i způsob jeho prezentace v divadle. Pro inscenaci se mu také podařilo nadchnout herce, kterým musím děkovat, že svou invencí můj dokumentární thriller povýšili až na krutou grotesku. Sami do toho vnesli mnohé pohybové, situační a další pointy. Měli jsme taky výbornou choreografku.

Jaké byly první reakce publika?
Všichni jsme s napětím čekali, co to udělá s diváky. Roman Polák se před premiérou rozhodl hru otestovat. Lidem, kteří přišli jednoho večera na nějaké představení, řekl: uvidíte jinou hru. Pokud nechcete, můžete odejít, peníze za vstupenky vám budou vráceny. Ale ti lidé zůstali a líbilo se jim to.

Jakým způsobem ta hra dopadla do slovenské debaty? Byli se na ni podívat i nějací politici?
Ano, chodili na ni i lidé z ministerstev. Ale nejvíc mě potěšilo, že bylo už od začátku vyprodáno na tři měsíce dopředu, čemuž velmi pomohla i představitelka hlavní role Zuzana Fialová.

Brzy po uvedení hry totiž začala skupina J&T vyhrožovat Národnímu divadlu žalobou. Hra, jak jste viděli, končí spíláním publiku a ve svém závěru se obrací i na finanční skupiny. Poslední věty zní: „Vy, finančné skupiny, ktoré rozkrádate tento štát, kradnite s mierou, lebo inak vstaneme z kolien, vezmeme kamene, železné tyče a nože, zbúrame vaše múry, zabijeme vaše ženy a deti, ich krvou postriekame vaše mercedesy, rozbijeme sklá vašich úradov a všade nastolíme chaos, krutosť a strach.“

Toho se samozřejmě chytil bulvár, který oslovil Zuzanu, a ta jim odpověděla, že pro tuto hru půjde na barikády. Bulvár vychází ve velkém nákladu, takže se o tom za chvilku diskutovalo na všemožných internetových fórech.

Záhy na to začali reagovat i první lékaři a potom i politici. Říkali: Viděl jsem tohle, slyšel jsem tamto… To mě samozřejmě potěšilo. Spousta historek – podobných tomu, co je zachyceno v Karpatském thrilleru – se vypráví v hospodě, ale nepsalo se o tom v médiích. A to se zřejmě nějak nabudilo.

Jak přesně?
To, co v Karpatském thrilleru popisuju, nebyla ve své době až tak velká korupční kauza. V tehdejších korunách v ní šlo o necelou miliardu. Teď ale vidíme, že lékaři začali psát upozornění kontrolním orgánům, že se takové věci dějí všude. A kontrolní orgány reagují. Takže dnes se řeší několik kauz korupce při tendrech na zdravotnickou techniku nejenom v médiích, ale i na soudech.

Nedávno se provalil případ CT v Piešťanech. Tamní nemocnice ho koupila za zhruba trojnásobek ceny obvyklé v České republice. Začali se zkrátka ozývat lidé, kteří vědí, jak tu vypadá korupční síť, že sestává z politiků, poslanců, ředitelů nemocnic, lékařů, lidí z ministerstva zdravotnictví včetně ministrů.

Když jsem sledoval kolem výročí 17. listopadu televizi, nestačil jsem se divit. Třicet čtyřicet poslanců se přímo v parlamentu obviňovalo z obdobných i mnohem závažnějších případů. Během jedné noci na sebe vystříleli asi třicetinásobek toho, co už se vědělo. A to je jen začátek!

To si tedy můžete gratulovat.
Byl bych neskromný, kdybych tvrdil, že jsem to celé způsobil svou hrou. Nějaký impuls to ale asi byl. Někteří se díky ní možná osmělili. Důkazy pro to ale nemám.

Ani u nás média nedokáží kauzy dotahovat

Vaše hra vypráví mimo jiné o tom, jak selhala média. Jakým způsobem to nyní sama reflektují?
Tuto konkrétní kauzu nyní sledují podrobně a na úrovni. Například ekonomický týdeník Trend věnoval chobotnici ve zdravotnictví celé jedno číslo. Mimořádně pracným způsobem ukázal celou síť firem, které za tím jsou, komu patří. Často se jedná o takzvané schránkové firmy, jejichž prostřednictvím se peníze ztrácejí někde na Panenských ostrovech a podobně.

Média tyto kauzy v nějaké míře pokrývala vždy, ať už to bylo SME, Týždeň, někdy dokonce i Pravda, méně už televize a z nich vůbec nejméně ta veřejnoprávní.

Všiml jsem si, že stejně to funguje i u vás, že všechny ty kauzy se rozbalí a posléze vyhnijí. Justice, prokuratura a velmi dobře zaplacení právníci to tahají donekonečna, dokud na to lidi nezapomenou. Za posledních patnáct roků se stalo jen velmi zřídka, že by se dařilo kauzy, i ty větší, uspokojivě uzavřít.

Je nějaká šance, že se to nyní změní?
Nepřičítal bych to výhradně médiím, ale i díky nim teď vyšlo zas po delším čase na ulici více než pět tisíc lidí. Bylo zajímavé sledovat, jak i takový počet dokáže zdejší partokracii vystrašit. Navzdory tomu, že Smer je teď jediná vládní strana a má většinu v parlamentě, premiér Fico okamžitě propustil ministryni zdravotnictví Zuzanu Zvolenskou a další lidi.

Sám evidentně ví, jak moc jsou politici a státní úředníci pod ním zkorumpovaní a že je stále těžší to zakrýt před médii. Rozhodl se proto ukázat, že umí problémy řešit principiálně.

Je to ale jenom začátek. Principiální bude, až také splní, k čemu se zavázali: že zruší schránkové firmy, tendry na předem určeného vlastníka, změní způsob jmenovaní lidí v komisích a že za prokázanou korupci přijdou sankce. Teprve když to uvede v praxi, budeme možné hovořit o skutečném zlepšení.

Reagoval na vaši hru nějak Siemens?
Ano, přišli za ředitelem divadla Chodovským a řekli, že budou Slovenské národní divadlo žalovat. Nakonec ale, na radu „matky“ z Erlangenu, od žaloby ustoupili. Vysvětlím, proč.

Už jako novinář, když jsem o té kauze psal, jsem věděl, že tady nemám ochranu. Taky že výhružné telefonáty na sebe nenechaly dlouho čekat. V Markýze a v Týdnu jsem neuspěl. Podobně to dopadlo i v mé další štaci: Zdravotnických novinách, které měly čtyřicetitisícový náklad a kde jsem našel mimořádně schopného pomocníka. Spolu jsme připravili čtrnáctidílný seriál. Měli jsme totiž čtrnáct faktur, které svědčily o tom, že Siemens na Slovensku inkasuje za stejné komodity i o třetinu vyšší cenu než například v České republice.

Před vydáním to ale zase chtěli poslat na autorizaci Siemensu. Tak jsem se zeptal: Kdo vlastní tyto noviny? Byl to můj spolužák, v té době předseda svazu periodického tisku na Slovensku. Slíbil, že to uveřejní, ale neuveřejnil.

Nakonec jsem to tedy vydal alespoň v časopise OS, který jsem svého času zakládal. Měl sice jen pětitisícový náklad, ale na druhou stranu chodil na stůl každému poslanci parlamentu. Až po těchto peripetiích se z toho stala divadelní hra.

Vraťme se ještě k těm výhrůžkám, které vám začaly chodit. Co se tehdy stalo? A čeho se Siemens zalekl, že nakonec nežaloval Slovenské národní divadlo?
Před zveřejněním v časopise OS za mnou přišel jistý člověk. Znali jsme se, dokonce jsme si tykali. Zkušený lobbista. Dodnes pracuje i pro Pentu, která v poslední době kupuje stále více nemocnic na Slovensku, ale orientuje se samozřejmě jenom na ziskové kliniky: rentgenologie, laboratoře, atd… Ostatní, ztrátové nechávají státu. Ten člověk mi řekl, abych si dával pozor.

Už dřív jsem samozřejmě myslel na to, že mě tady nemá kdo podržet, že za mnou nestojí žádná redakce. Vždyť já jsem šéfredaktorem časopisu o astronomii. Domluvil jsem se tedy s německým investigativním týdeníkem Der Spiegel, kde mám ještě dnes kontakty, neboť jsem jim před lety dělal poradce pro střední a východní Evropu.

Povídám jim: četl jsem, že jste napsali o tom, jak Siemens korumpoval zdravotnictví v Jižní Koreji, v Singapuru, ve Španělsku. Mnoho lékařů a ministrů kvůli tomu padlo a také tam zakázali firmě Siemens působit po dobu pěti let. No a já tady mám stejný případ. Podržíte mě? A kolega ze „Špíglu“ na to: Jasně, přijedeme.

A tak jsem po tom lobbistovi vzkázal lidem, kteří ho poslali, že pokud podniknou něco proti mně nebo mojí rodině, přijde úderka z Der Spiegel a podá si je úplně stejným způsobem. Čtyři roky nato se tento člověk stal ministrem zdravotnictví. To pro mě bylo hrozné zklamání. Parlament znal všechny informace, ale nijak nereagoval. Siemens měl všechny koupené!

Čili když přišel do národního divadla Siemens, ředitel vytáhl můj trumf se Spiegelem. Hned se pakovali. No a teď není vyloučené, že budou sponzorovat nějakou další hru Slovenského národního divadla.

Strašná devadesátá a co přišlo po nich

Ve hře několikrát zazní replika: „To jsou ta strašná devadesátá léta, za deset patnáct let bude všechno jiné, lepší…“ V této ironii se zračí deziluze z představ, které jsme měli, když jsme vstupovali do svobodných poměrů. Jak se podle vás stalo, že se tyto naše představy nepodařilo naplnit?
Poslední dobou na tuto otázku odpovídám citátem z vynikajícího Godardova filmu Komunismus: „Dobře si rozmysli, za co bojuješ, mohlo by se ti totiž stát, že vyhraješ.“ My a jiné skupiny jsme nebyli připravení na tak rychlou změnu.

Taky jsme si tu změnu představovali spíš jako kreativní rozvinutí všech pozitivních věcí, které započaly osmašedesátým rokem a ani jsme si nevšimli, co se vlastně stalo. Přišlo nám samozřejmé, že nejprve je potřeba zabezpečit svobodné volby.

Předpokládali jsme, že z toho vzejdou nové legitimní elity a ruku v ruce s pluralitou půjde všechno dobrým směrem. O podobě reforem jsme moc představu neměli a ani jsme si s nimi nelámali hlavu. Dnes ale vidíme, k čemu to vedlo.

Nikdo neví, proč jsme si nevybrali evropský typ kapitalismu, ale ten anglosaský, jehož mantrou je maximální privatizace a maximální deregulace na úkor sociálních výdobytků. Výsledkem je narůstající nerovnost a nestabilita. Stát zeslábl do té míry, že nemůže absolutně zvládat kontrolu nad miliardami transakcí, které přinesla globalizace.

Svět dnes ovládají velké korporace, které mají zájem na ještě větším oslabování států. Odcházejí do daňových rájů a do zemí s levnou pracovní silou a bez odborů a ekologických zákonů. Ty peníze pak státům samozřejmě chybí.

Dnes vidíme – a jako bychom nedokázali odpovědět, jak je to možné –, že státy západní Evropy, které měly v šedesátých sedmdesátých letech dva- až třikrát nižší národní důchod, dokázaly platit zdravotnictví, školství, kulturu, veřejné služby. Zatímco v současnosti, při mnohem vyšším HDP, jako by na to nebylo.

Myslíte si dnes, že se něco dalo dělat jinak?
My jsme opravdu věřili, že když sem zavedeme demokracii a občanskou společnost, že to bude stačit. Věřili jsme, že lidé vytvoří aliance a občanská sdružení, která se budou podílet na veřejném životě, kontrolovat své zvolené zástupce, dávat jim podněty, diskutovat o problémech ve veřejném prostoru.

Dnes jsme ale naopak svědky toho, že i když ústava říká, že všechna moc pochází z lidu, titíž lidé, kteří nám z tribun říkali: „Přátelé, svoboda, bratrství, rovnost!“, dnes tvrdí: „Přijďte volit a potom zmizte z veřejného prostoru.“ To je neuvěřitelná arogance a obrovský útok na důstojnost lidí, kteří tomu všemu věřili. Výsledkem jsou pak všemožné snahy o únik z veřejného prostoru a rezignace na politiku.

Nedávno jsem četl knihu německého filozofa Petera Oesterreicha Podoby veřejného rozumu. Píše v ní, že staří Řekové v pátém století před naším letopočtem, když vymysleli demokracii, pěstovali rétorické umění. Kdo chtěl obstát v agoře, musel umět mluvit.

Už tehdy ale přišli na to, že když je člověk dobrý rétor, dokáže zakrýt pravdu. No a teď tady na Slovensku vidíme, že mnozí politici se tomu umění naučili velmi dobře. Jenomže protiváhou jim nejsou žádné relevantní síly, ani jejich zárodky.

Kromě toho, partokracie nepotřebuje třeba v debatách v televizi reprezentanty veřejnosti, kteří jsou odborně i rétoricky připraveni na rovnocenný dialog s ministry, ostřílenými moderátory a odborníky.

V čem spatřujete příčiny?
Myslím, že uplyne ještě hodně času, než si uvědomíme, co přesně se tady stalo, jakými cestami a kdo je za to zodpovědný. Nikdo například dostatečně nezdůraznil, že kapitalismus nemusí jít ruku v ruce s demokracii, a že pro ni může být dokonce nebezpečný. Kapitalismus získal ve východní Evropě a v Rusku obrovský prostor k expanzi, bez které by nebyl možný růst.

Fabriky, které přežily, těží z levné pracovní síly. Družstva se neproměnila v produktivní farmy, ale povětšinou zanikla. Převážná část zisku plyne do zahraničí. Zanikly instituce, které by produkovaly konkurenceschopnou inovaci. Nabyli jsme takový polokoloniální status.

Mohlo to dopadnout jinak?
Dodnes, když chodím po Slovensku, vidím pozůstatky těch družstev. Určitě nefungovala lépe než západní farmáři, ale byly to svým způsobem sociální podniky, které produkovaly potraviny a zaměstnávaly mnoho lidí.

To všechno jsme zrušili. Přitom tu byli schopní zemědělští odborníci. V Nitře fungovala jedna z nejlepších škol ve střední Evropě.

Kdyby se tu propustili jen přebyteční lidé a družstva se zapojila do konkurence v rámci normální ekonomiky, nějaký rakouský farmář by jim asi odolal jen stěží. Namísto toho ale přišly velké supermarkety, které přestaly nakupovat naše výrobky.

Ukázalo se, že většina lidí, kteří chtěli v zemědělství zůstat, zkrachovala. Ti, co zůstali, jenom stěží čelí konkurenci. Bez podpory například formou třeba desetiletých daňových prázdnin nemohli fungovat, neměli žádný zisk. A my jsme to nechali plavat.

V rámci jednoho svého projektu jsem prochodil Slovensko. Seděl jsem a mluvil s mnoha lidmi. Jedna taková dědina, kde si družstvo zachovali, se jmenuje Kokava.

Protože tam kvůli dohodě s Evropskou unií nemohli chovat krávy na vývoz masa, měli je na mléko. No ale když někdy před šesti lety klesla výkupní cena mléka asi na čtyři koruny za litr – přičemž v obchodech se prodávalo tak za dvacet šest – rozhodli se, že nebudou brát platy, aby to družstvo uchovali, dokud se výkupní ceny mléka opět nezvýší na únosnou míru.

Mléko se pokoušeli prodávat i přes automaty v okolních dolinách. Družstvo zachránili, ale byl to doslova hrdinský čin. Navíc velmi ojedinělý.

To patří k důsledkům zpackané ekonomické transformace.
Další věc je privatizace. Ta u nás proběhla ještě rychleji než v České republice. Mečiar pochopil, že po bitvě se rozdává majetek, a tak rozdával fabriky, státní lesy, revíry. Většina lidí to vytunelovala a zbohatla. Málokdo zveleboval. A tehdy vznikly zárodky dnešních oligarchií. Pamatuji si přitom, že propaganda té ideologie byla mimořádně sugestivní.

Nemám rád konspirační teorie, ale podívejme se, jak do sebe věci pěkně zapadají. Odbory slábnou, jiné platformy, ze kterých by se dala organizovat pružná, legitimní, občanská sebeobrana nevznikají. Osamělí občané, oběti živelné, ale ideologicky podněcované individualizace jsou dezorientovaní, a navíc je veřejnost debilizovaná, idiotizovaná a infantilizovaná médii. Připomínám si známou větu Margaret Thatcherové: Nevím co je to společnost, vidíme jenom množinu „svobodných“ jednotlivců.

Že by dnes člověk pod takovým tlakem vytvářel aliance s podobně postiženými individui, je zatím jen zbožné přání. Zkrátka zdá se, že celá ta mediální nabídka má odvézt pozornost od podstaty problému.

Výsledkem je, že řešíme problémy, ale nezkoumáme jejich příčiny. Soubor osamělých jednotlivců nemá šanci.

Mohlo to dnes vypadat jinak, kdyby nezaniklo Československo?
Byl jsem proti rozpadu, ale dnes si myslím, že i pokud by nenastal, napětí by se stupňovalo na obou stranách. Jedni by obviňovali druhé a vedlo by to k nestabilitě. Kdo ví, jak by to skončilo. Dnes, jak vidíme, jsou vztahy České republiky a Slovenska lepší než kdykoliv v minulosti.

Slovensko dospělo do situace, kdy potřebovalo ukázat, že dokáže existovat samostatně, což se mu navzdory všemu celkem dobře daří. Oblasti, v nichž neprospíváme, se velmi podobají problémům všech sousedních států.

ZUZANA VLASATÁ, JAKUB PATOČKA
Foto MAREK ŠULÍK

A co si myslíte vy? Diskuse (1 příspěvek)

Zima1

Petr Jedlička - editor zahraničního zpravodajství

Neděle, 1.Února 2015, 01:34:30

Gindl je obdivuhodný, ten rozhovor samo perfektní, ale jedna drobnost mě zaujala i negativně -- ten sklon kritizovat angažmá zjevně konkrétních postav v konkrétních kauzách, a přitom je nejmenovat. Všimám si toho v poslední době hodně u lidí pohybujících se kolem politiky od 90. let. Hlasitě odsuzují tu nebo onu praktiku, ten nebo oben rys poměrů, ale nikdy nejmenují nikoho, nebo jen symbolické zástupce dané éry -- Fico, Mečiar, Dzurinda, Zeman, Havel, Nečas, Klaus. U nás je hotovým mistrem v umění provést důslednout kritiku nějaké politiky, spravedlivě se u toho rozohnit, a přitom vždycky vycouvat z dotazu na jmenování konkrétního viníka Ivan Gabal...

... člověk pak neví, na čem je. Je zde například oním známým, který E. Gindlovi vzkazuje, aby si dal pozor, Viliam Čislák?

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.