Zachráňte vojaka Švejka

Podnětný článek k výročí sarajevského atentátu vyšel v končícím týdnu i v partnerském JeToTaku.sk. Šéfredaktor Michal Havran v něm komentuje zejména současný mediální obraz Habsburského mocnářství a konfrontuje obvyklé mýty se skutečností.

Výročie sarajevského atentátu ukázalo, že stredná Európa žije ešte vo väčšom dejinnom chaose, ako sa zdá. Karl Habsburg v rozhovore pre Lidové noviny tvrdí, že jeho zavraždený predok pripravoval také reformy ríše, ktoré by viedli k spravodlivej účasti všetkých jej národov na politickej moci. Karl Habsburg v tejto a iných otázkach zavádza.

František Ferdinand d'Este je dnes v československém středním proudu líčen přibližně tak, jak byl zahrán ve filmu Jára Cimrman ležící, spící Petrem Čepkem (vlevo). Repro archiv Csfd.cz

Za boľševika považovali naši rodičia prvú Československú republiku za zlatý vek našej prosperity a demokracie aj keď vedeli, že kvalita medzivojnovej spoločnosti medzi sa nedá porovnávať s tým, čo dosiahla západná Európa po druhej svetovej vojne. Masarykova republika inšpirovaná socializmom a slobodomurárstvom nemala čas a neskôr ani odvahu brániť svoje ideály. Istým spôsobom sa stala obeťou postmonarchistického resentimentu, ktorý ovládol strednú Európu, zneistenú predstavou, že po storočiach dedičnej a z vôle božej monarchie sa bude musieť spravovať sama.

Takýto obraz prítulnej prvej republiky v priebehu 90. rokov silnel, až sa nakoniec pretransformoval na historický paškvil, v ktorom Československo nehralo úlohu víťaznej krajiny nad Habsburgovcami, ale predstavovalo harmonický prechod od absolutizmu k republike. Spomienkový revizionizmus spôsobuje, že Habsburgovci dnes vystupujú, podobne ako ich nedávno zosnulý rodinný patriarcha, syn posledného cisára, Otto von Habsburg, ako kultúrny a historický lepok tejto časti Európy.

Habsburgovci radi zdôrazňujú, že hovoria takmer všetkými jazykmi ríše, aj slovensky, alebo sa ich učia. Udržiavajú neviditeľnú monarchiu ceremóniami a liturgiou, mŕtve telá svojich členov nechávajú pochovávať vo Viedni, srdce pri Györi, odprevádzaní sú chorvátskymi, českými a slovenskými arcibiskupmi. Habsburgovci pestujú obraz avantgardnej rodiny, ktorá prorocky už pred 800 rokmi prekonala myšlienku národného štátu konceptom nadnárodnej božej monarchie. Rakúsko-Uhorsko vystupuje dnes ako vrchol gastronomickej ekumény, kde Dalmatíci, Maďari, Slezania a aškenázki židia svorne piekli múčniky a chodili na koncerty Haydna a Mozarta.

V skutočnosti bola Rakúsko-Uhorská monarchia najzaostalejším štátom Európy. Rakúska polícia mala pred začiatkom prvej svetovej vojny takmer sto tisíc udavačov, ekonomicky zaostávala za Britániou alebo Francúzskom desiatky ak nie stovky rokov, mala primitívne politické inštitúcie ničené korupciou a na svoju záchranu použila najprimitívnejšiu zbraň – vyvolanie vojny. Habsburgovci, podobne ako Romanovci nepochopili, že Európa sa koncom 19. storočia zmenila a neboli schopní reformovať svoje krajiny tak, aby sa nestali najnenávidenejšími rodinami. Dedičný model vlády ukázal, že negarantuje kontinuitu ako radi zdôrazňujú monarchisti, ale naopak, vedie k degenerácii politického myslenia a zbavuje dynastie vizionárskych imperatívov vlády.

Habsburská ríša sa už roky pred vyvolaním vojny stiahla z reálnej politiky do ceremoniálnej politickej teológie a svoju vnútornú súdržnosť budovala inflačným udeľovaním šľachtických titulov až do takej miery, že ktorýkoľvek flámsky obchodník s ovčou vlnou sa mohol stať za primeranú sumu uhorským grófom, alebo barónom. Namiesto toho, aby aspoň pochopili multietnický potenciál svojej ríše, potláčali odpor a snažili sa o unifomizáciu jazykov a náboženstva. V období začínajúcej emancipácie Európy organizovali Habsburgovci útlak, čím iba potvrdzovali svoju reputáciu zaostalého a necitlivého rodu.

Keď v týchto dňoch čítam, že Ríša bola vlastne predchodcom Únie a je škoda, že zanikla, pretože sa nám okrem iného skurvili recepty na Sachertortu, tak si spomeniem na to, že väčšina politikov prvej Československej republiky, bola v exile a zdrhala pred rakúskymi tajnými.

Ak máme nejaké dedičstvo z Rakúsko-Uhorska, niečo, čo nám bude navždy pripomínať, že sme boli súčasťou bezprávia, tak sú to fízlovské metódy, na ktoré nadviazali ľudáci a ŠTB, ranné nemocničné vizity o šiestej, v čase, keď nechávajú v civilizovanom svete pacientov spávať, nacionalizmus, ktorý Habsburgovci neprekonali, ale vždy inštrumentalizovali tak, aby sa Česi chvíľu cítili na koni nad Srbmi a Srbi nad Galíčanmi. To, že máme problémy, že stále nevieme, či by sa stredná Európa nemala stať politickou regionálnou entitou, aby nás už neohrozovalo Rusko a Nemecko, či nie je správne prekonať formát V4 a otvoriť niečo, kde je priestor aj pre germánske myslenie, ešte neznamená, že musíme počas výročia začiatku Veľkej vojny čítať servilné články o tom, v akom krásnom svete by sme žili, keby nám vládli Habsburgovci.

A co si myslíte vy? Diskuse (98 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Stesk po silném decentralizovaném státu ve střední Evropě je zcela na místě Neděle, 6.Července 2014, 23:29:57

Chápu, že někomu nejen nostalgie, ale i kriticky historické analýzy kolem výročí Sarajevského atentátu nebyly po chuti. Vždyť zastánci války odstrartovali válku Sarajevským atentátem, při kterém se zbavili odpůrce války, který chtěl říši udržet a ještě k tomu reformovat. Jak nepřípustné...

Nejvíce bijící do očí jsou věty o nejzaostalejším státu. Opak byl pravdou, Rakousko-Uhersko patřilo k nejvyspělejším státům světa. Podle Josefa Schiffera ze Štýrského Hradce byl průměrný příjem na hlavu v Rakousku na úrovni Francie a růst ekonomiky v roce 1913 byl vyšší jen ve Švédsku, Dánsku, Německu a Uhrách.

Habsburské Rakousko mělo všeobecné, tajné a rovné volební právo dřív než Velká Británie nebo USA. V době, kdy Woodrow Wilson poučoval Rakousko-Uhersko o demokracii, byli v Říšské radě zástupci všech hlavních jazykových skupin Předlitavska, zatímco v americkém parlamentu nebyl jediný Afroameričan. Victor Adler, zakladatel rakouské sociální demokracie uznal, že má jeden z nejvyspělejších sociálních systémů světa. Vůbec poprvé v Evropě tam byla funkce ministerského předsedy nabídnuta sociálnímu demokratovi (Rennerovi). Vzniklo tam vůbec první ministerstvo zdravotnictví a ministerstvo sociálních věcí na světě.

Joseph Roth prohlásil, že říše je „velkým domem s mnoha dveřmi a mnoha okny pro všechny typy lidí" Robert Musil napsal: "Aniž by to svět věděl, bylo Rakousko tím vůbec nejrozvinutějším státem." Milan Kundera napsal, že bylo nejsilnějším kulturním centrem světa.

Dalmátci, Slezané, Haličané, Moravané, Transilvánci mohli chodit na Haydna a Mozarta, zatímco v nacionálních republikách zmítaných otázkou, kdo nás zabere, měly místo výhradně jen státní jazykové národy z 19. století, kteří dnes nejsou schopni funkční integrace (viz současná EU). Jak ekonomiku, tak národnostní otázku nedokázal lépe vyřešit ani jeden nástupnický stát Rakouska-Uherska.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Svěží článek, ačkoli některé formulace jsou poněkud ostré, Pondělí, 7.Července 2014, 11:12:43

je to vcelku dobré kladivo na ungerovské polopravdy a vůbec mýty, které se dnes šíří.
Unger např. vychytrale mluví o Rakousku v souvislosti s všeobecným volebním právem - které si vymohli sociální demokraté na vládnoucí elitě a dvoru, přičemž císař odmítl jmenovat sociálně demokratického ministerského předsedu, když socdem tyto první všeobecné volby vyhrála. Ale U. "zapomíná" na to, že existovalo také Zalitavsko, kde všeobecné volební právo nikdy zavedeno nebylo. Slováci tam byli navíc na uherském sněmu zastoupeni méně, než odpovídalo jejich počtu. Ale co je U. po nějakých Slovácích, že?

A dále nám proněmecký a prohabsburský aktivista Unger zatajuje, že ono všeobecné volební právo se týkalo pouze mužů, ale co je mu po nějakých ženských, že? Volební právo ženám dala až špatná Československá republika.

Vývody o tom, jak bylo R-U nejvyspělejším státem Evropy, jsou tak úsměvné, že je nemá cenu komentovat. Pokud si někdo myslí, že Bukovina, Halič, Uhry vůbec, Dalmácie či Slavonie byly ekonomickými tygry počátku 20. století, pak patří do cimrmanovských persifláží...

A poslední poznámka: Všimněme si, že U. opět vynechává ve svém výčtu spokojených národů, resp. v jeho pojetí spíš zemských národů, Poláky. No jistě, nenašel by snad ani jednoho, který by si pochvaloval, jak to bylo skvělé, když byla Polska rozdělena mezi Německo, R-U a Rusko. Jo, to jsou trhliny v ideologii...

Tomáš Tožička - Duchcov

Naivní sny Davida Ungera Pondělí, 7.Července 2014, 11:49:36

Samozřejmě, že R-U se mohlo stát rozvinutou federací, ale jen jako republika třeba spojená tradicí konstituční monarchie. Proti tomu by také tehdejší republikáni, kteří o demokratizaci a federalizaci usilovali, nic nenamítali. Jenže Habsburkové byli a jsou těmi nejhoršími představiteli absolutismu, jaké tu máme. Je to až směšné - jen když se podíváme na ten jejich řád rytířů zlatého rouna :-)

Habsburkové tohle odmítali až do konce války, a když s tím přišli, nikdo už o to nestál. Prostě svou historickou šanci propásli a jen a jen na jejich bedrech leží rozpad mocnářství a rozpad jedné velké státní struktury, která by pod jinou vládou dávala smysl a díky své multinárodnosti mohla být i zárukou stability v Evropě. Ale tohle tohle bylo s nacionalistickými, asociálními a bigotně katolickými Habsburky nikdy nešlo.

Martin Profant - Praha 7

Tomášovi Tožičkovi Pondělí, 7.Července 2014, 12:26:57

Ono nešlo o to, jestli Habsburkové byli tací či onací. Už v revoluci 1848 se ukázalo, že existují jen dvě politicky zaznamenatelné skupiny, které chtějí zachování podunajského soustátí. Čeští poslanci a malá byrokraticko-vzdělanecká vrstva Rakušanů -- ani jedni, ani druzí si ho přitom neuměli představit jinak než jako monarchii, více či méně konstituční. Ani v roce 1848, aní 1914 nebo 1918 neexistoval politický projekt republikánského Rakouska, který by se opíral o nějakou významnou politickou sílu. Nejvýše ona sociálně-demokratické, na kombinaci Palackého Ideje a proletářského internacinalismu postavená téze o nutnosti Rakousko zachovat. Ale bez programu, jak to udělat. Nic, co by se mohlo postavit proti německému nacionalismu, ale ani proti německé revoluci; nic, co by mohlo oslovit jak české nacionalisty, tak revolucionáře. Snad mohla vzniknout podunajská federace -- ale určitě by nevznikla císařským patentem; nemá smysl přeceňovat úlohu Habsburků v dějinách, ani v dobrém, ani ve zlém. Středoevropský folklorní prvek, působivý leda tím, že proti očekávání při živém setkání členové toho rodu nepáchnou naftalínem a balzamovacím roztokem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Hospodářský výkon monarchie Pondělí, 7.Července 2014, 14:03:19

Ke stavu rakousko-uherské ekonomiky praví německá Wikipedie následující:

" Zwar war bis zu Beginn des 20. Jahrhunderts im annähernd gesamten Staatsgebiet die Wirtschaft rapide gewachsen und das gesamte Wirtschaftswachstum konnte sich durchaus mit dem anderer europäischer Großmächte messen, doch aufgrund des späten Einsetzens dieser Entwicklung blieb Österreich-Ungarn weiterhin im internationalen Vergleich rückständig."

"Sice na začátku 20. století na víceméně celém území hospodářství rychle rostlo a jeho přírůstky byly naprosto souměřitelné s jinými evropskými velmocemi, nicméně v důsledku pozdního rozjezdu tohoto rozvoje zůstalo Rakousko-Uhersko nadále v mezinárodním srovnání zaostalé."

Jinak řečeno: samotná m í r a růstu ještě není rozhodujícím kritériem pro celkovou vyspělost ekonomiky. Navíc se zdá, že D. Unger pro srovnání příjmu na hlavu za základ bere nikoli celé území c. a k. monarchie, nýbrž - pouze samotné Rakousko!

David Unger - psycholog, Kroměříž

Představy Tomáše Tožičky a dalších Pondělí, 7.Července 2014, 17:15:34

Oceňuji vyvážený přístup pana Profanta a plně souhlasím s tím, že úloha Habsburků by se neměla přeceňovat. Z článku i diskusních příspěvků vyznívají jako ztělesnění zla, ale realita byla jiná.

Reakce diskutujících mně jen potvrdila národně-socialistickou orientaci většiny diskutujících Deníku Referendum. Jako by sociální reformy nebo revoluce nebyly možné bez obrany nacionálního konceptu z 19. století. Říkám si, kde se bere takový útok na vše, co kriticky hodnotí vývoj po roce 1918 (14.11.1918, kdy se oficiálně stalo Československo republikou). Přitom jen s návratem před 25.2.1948 si v reflexi minulosti těžko můžeme do budoucna vystačit.

Pan Tožička i někteří další (s argumentačním stylem pana Plevy si moc nerozumím) se mi snaží vnutit, že tvrdím, že se "mělo" nebo "mohlo" po r. 1918 Rakousko zachovat. Dějiny nás naučily, že by tomu tak bylo lépe, ale nic nemění na tom, jak moc to bylo před rokem 1918 politicky nereálné z mnoha pohledů. Překvapují mě kategoricky černobílé a očerňující vyjádření pana Tožičky o tom, jak Habsburkové "byli a jsou (?) těmi nejhoršími představiteli absolutismu", že jsou "nacionalističtí" (snad prorakousky? ale rakouský národ tehdy neexistoval) a "asociální" (nějaké věcné argumenty, jak na to pan Tožička přišel?). Tento pohled mi k levicovému intelektuálovi a liberálovi vůbec nesedí. Spíš to hrničí s fanatismem nebo potřebou konstruovat nějakého nepřítele.

Vedle "Habsburků", jakoby oni v Rakousku-Uhersku jen sami vládli, nelze z rozbití podunajské monarchie vyvinit nacionalisty a liberály, nejen ty české, maďarské nebo velkoněmecké.

Když jsem v jiné diskusi o monarchismu v podobném zkratkovitém článku paní Recmanové citoval z článku Aktuálně.cz, který referoval o výzkumu OECD, byl jsem kritizován za nespolehlivost zdroje. Kam se však hrabu proti citacím s Wikipedie od pana Poláčka. Má ale pravdu v tom, že samotná míra růstu ještě není rozhodující pro celkovou vyspělost ekonomiky. Československo těžilo z průmyslově nejvyspělejších zemí Rakouska - Čech, Moravy a Rakouského Slezska. Např. historik, marxista a člen předválečné Sociálnědemokratické strany Maďarska Ferenc Fejtö se ve své knize „Rekviem za mrtvou říši“ jednoznačně postavil proti rozbití Rakousko-Uherska a zrušení monarchie s tím, že například Československo mělo všechny nevýhody Rakousko-Uherska, ale žádnou z jeho výhod.

I přesto, že se rozbití Rakouska mohlo jen stěží v tehdejších poměrech zabránit, se nic nemění na tom, že v budoucnu máme možnost vývoj z 20. století překonat např. hlubší integrací, zahraničně-poitickou a vojenskou spoluprací v rámci střední Evropy na půdorysu bývalé monarchie, třeba i společně s Polskem a Německem.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pondělí, 7.Července 2014, 17:20:43


Unger má tak trochu pravdu v případě Předlitavska (Cislajtánie), ke kterému patřila i východní, nicméně pořád ještě předlitavská (cislajtánská) Halič - Halič je přece taky Polsko a období pozdního Rakouska-Uherska skutečně nebylo pro průměrného Haličana špatným, ale naopak poměrně dobrým obdobím
(v případě Poláka žijícího na území kdysi "svobodné" (třebaže už tehdy pod rakouským vlivem) městské republiky Krakov (1815-1846), bych se už neodvážil něco takového předpokládat - ale to, že prostý lid a měšťané stáli v době povstání proti Rakousku na straně Rakouska proti šlechtickým vlastencům (viz známé Arbesovo romaneto Ukřižovaná) také o něčem svědčí ...

... že to například pro Haličana bylo asi dobré období nebyla zřejmě zásluha Habsburků ... to si skutečně nemyslím - šlo o souhru více faktorů

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Ungere Pondělí, 7.Července 2014, 18:43:36

Nebyl jste kritizován za nespolehlivost zdroje, ale za to, že váš zdroj nedokládal to, co jste jím chtěl doložit. To je propastný rozdíl. Váš zdroj byl dobrý (původní studie, ne cancy na A.cz), ale neuvedl jste proč by z těch empirických dat měla plynout vaše teorie (že to platí naopak je opravdu málo).

K dnešní diskusi: Nechci vás poučovat, ani vám dávat blbé rady, ale podle mne jste udělal chybu. Vytvořil jste si v duchu systém, který se vám zamlouvá (to je naprosto v pořádku, ba prospěšné a možná nezbytné). Pak jste se podíval do historie, a v určitém období jste nalezl prvky vašeho systému (pokud tam byly, je to rovněž v pořádku). A pak jste udělal tu chybu: zvolil jste si to období za základy budování vaší idee. Kvůli tomu musíte ono období obhajovat i proti skutečným a zásadním výtkám, vytvářet iluzorní vazby atp. To vytváří balast, který vás brzdí, a odrazuje vaše potenciální společníky. Pokud chcete vytvořit federativní subsidiární mnohonárodnostní konstituční monarchii v Evropě (A proč jen střední?) hodně štěstí. Ale oživovat kvůli tomu Rakouské císařství mi (zdůrazňuji, mi, je to můj názor) připadá jako kontraproduktivní plýtvání silami.

David Unger - psycholog, Kroměříž

K panu Kolaříkovi - geopolitický koncept velkého Rakouska je stále živý Pondělí, 7.Července 2014, 19:45:36

Myslím, že chápete moje názory více černobíle, než ve skutečnosti jsou. Nikdy jsem nenapsal, že Rakousko-Uhersko byl ideální stát. Hájím jen geopolitický koncept, ať už s rehabilitací monarchie nebo jako republikánskou federaci. Možná k vašemu překvapení nejsem radikální monarchista. Každopádně máme i po 100 letech mnoho kulturně společného a na tom je možné stavět. V tom se asi zásadně lišíte, vy zřejmě vnímáte kulturní a mentální blízkost jako mrtvou.

Stojím také v opozici proti české národovecké koncepci, která se podle mě stala neúčelnou. Možná proto působím dojmem, že v historii hledám JEN prvky mého systému. Pokud odhlédneme od toho, že to činí skoro každý, kdo má nějaký světonázor, tak se jen divím, že to vytýkáte mně, a ne mnohem dogmatičtěji uvažujícím mým oponentům.

Proč by fakta nebo výstižné citace umělců, které jsem tu uvedl, měly být "balastem", a ne např. tvrzení pana Tožičky, že Habsburkové "byli a jsou těmi nejhoršími představiteli absolutismu", "nacionalističtí", "asociální" a "bigotně katoličtí".

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Pár slov pro pana Kolaříka a kousek vlastního poznání Pondělí, 7.Července 2014, 19:46:6

Vážený pane Kolaříku,
mne se naopak zdá, že mechanismus myšlenkového postupu, který zde připisujete panu Ungerovi, docela dobře odpovídá tomu, jak značná část lidí u nás posuzuje Rakousko –Uhersko.

Nejdříve je tu špatné mínění o něm, jehož zdrojem je prvorepubliková propaganda (nezapomeňme, že u nás bylo po každém převratu vždy to nastupující prohlášeno za absolutní negaci předchozího) a český nacionalismus druhé poloviny 19. století, a teprve potom hledání důvodů, pro něž na Rakousko-Uhersku nesmí být nic dobré.

Podobně je to s utvářením si názoru na Habsburky a šlechtu vůbec. Nejdříve je tu romantizující představa ctnostného chudáka z podhorské české chaloupky (pokud to někomu připomíná večerníček s Trautenbergem, jde o podobnost zhola náhodnou), který je jednou národním buditelem, jindy zase bytostným demokratem a dle dobové potřeby též komunistou. A pak je tu představa od kolébky vším zlem posedlého knížete, vévody, arcivévody a císaře cizáckého původu, na němž nesmí být za mák dobrého. Nadále se už jen hledají důvody a interpretace dobových událostí sloužící k obhájení těchto dvou představ.

K tomu bych pouze dodal, že už jsem na tomto světě 60 let a že jsem při vší své nedokonalosti chodil tímto světem s očima otevřenýma. 10 let z těchto šesti dekád jsem strávil v Rakousku. A tak vím, že to tak, jak výše popisuji a jak na to značná část lidí u nás nahlíží, není. A také vím, že špatný obraz o Rakousko-Uhersku, který se u nás traduje, je zcela falešný.

S přáním všeho dobrého, Jiří Vyleťal


David Unger - psycholog, Kroměříž

Habsburkové, Uhry a Halič Pondělí, 7.Července 2014, 20:04:35

"Ti "nacionalističtí" Habsburkové umožnili moravské vyrovnání (1905), jehož duchovním otcem byl Karl Renner a jež se stalo vzorem pro řešení jazykových problémů v mnoha zemích světa. V roce 1999 spoluautor návrhu evropské ústavy Peter Glotz prohlásil, že svět potřebuje víc moravských vyrovnání. Ti "asociální" Habsburkové vytvořili, jak jsem napsal, vůbec první ministerstvo sociálních věcí a zdravotnictví na světě. Ze zdravotního vzdělávacího a sociálního systému vzniklého za Rakouska čerpáme dodnes. Ti "bigotně katoličtí" Habsburkové uzákonili jako vůbec první křesťanská země světa vyznávání islámu."

K problému zaostalosti Uher: Je nutné hodnotit samostatně Rakousko a samostatně Uhry, protože soustátí bylo pouze personální, zahraničně-politickou a obrannou unií a vnitřní záležitosti obou polovin byly řešeny nezávisle. Pokud jde o zaostávání Uher, tak to bylo dáno tím, že dvě staletí tam nepřetržitě zuřila válka s Turky, díky které se tam utvořila anomální sociální struktura (např. velká role drobné šlechty). Proto by se Uhry neměly porovnávat se střední či západní Evropou, ale s regiony, které byly obdobně postiženy náporem islámu - Balkán, Ukrajina, Kavkaz.

Pane Pavle Kolaříku, jak víte, že císař byl rozhodnut rozpoutat světovou válku? Rakousko chtělo jen lokalizovaný konflikt se Srbskem.

Mimochodem v posledních 20 letech země NATO vedly mnohem více válek než Rakousko-Uhersko v posledních 20 letech existence.

Jsem rád, že pan Tejkl zmínit situaci na Haliči. Psal jsem o Haličanech, nerozlišoval jsem mezi etnickými Poláky a Rusíny, neuvažuji jazykově-nacionálně. Nutno poznamenat, že Poláci si na Haliči vydobyli faktický trialismus (narozdíl od Čechů), v roce 1914 přijali spolu s Ukrajinci moravské vyrovnání a za války se naopak předpokládalo připojení ruského Polska k podunajské říši, měli několik premiérů a v Říšské radě byli klíčoví.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Vyleťalovi Pondělí, 7.Července 2014, 20:34:21

On ten obraz prohnilého, zkorumpovaného Rakouska se zkostnatělými stvůrkami, které byly upřímně přesvědčený, že člověk se počítá až od barona výše, není zas tak odlišný u Haška, Krause či Musila -- setkání Výboru k jubileu v Muži bez vlastností je hodně drsné a kapitola o státu, který zašel na jazykovou chybu, také stojí za to. Obavám se, že se ta "česká prvorepubliková propaganda" zase tak moc snažit nemusela.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Ungere Pondělí, 7.Července 2014, 21:38:32

Kulturní blízkost Rakousko-Uherska, Československa, Východního bloku, Západní Evropy, Tisícileté říše, a když se nebudu lokálně omezovat, tak Byzance, Jugoslávie, Carského Ruska, Turecka, Kalmarské unie, Polsko-Litevské unie a tak dále, za mrtvé nepovažuji. Ale pokládám za umělé omezování vybrat si jednu z nich. Materiálu je tolik, že je dost na všechno. Co si vybudujeme, to budeme mít. Já bych začal s Evropou. Celou, nebo alespoň s půlkou. Možná proto jsem na vás přísnější-v tomto je váš postoj mému silně konkurenční.

A v tomhle:
"Pane Pavle Kolaříku, jak víte, že císař byl rozhodnut rozpoutat světovou válku? Rakousko chtělo jen lokalizovaný konflikt se Srbskem."
doufám žertujete, vždyť "stačilo aby nejnižší sluha Montekův zle pohlédl na nejnižšího sluhu Kapuletova a nejváženější Kapulet vyzval nejvznešenějšího Monteka na souboj." Rakouská vláda musela vědět a věděla, že konflikt se Srbskem znamená válku s Dohodou.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Kolaříku, Pondělí, 7.Července 2014, 22:09:2

Ono čtyři století v jednom soustátí (v případě Uher déle) dělá hodně. V současné Evropě se jen těžko hledá možnost hlubší integrace, která by dokázala být protiváhou globalizaci. Jižní Evropa má ekonomické problémy, Francie je tradičně příliš byrokraticko-centralistická a přavzatý francouzský model, podle kterého je utvořena dnešní EU, nefunguje. Anglie má odvěkou zahraničněpolitickou strategii obrátit evropské státy proti sobě, společně s USA je příliš neoliberální. Současné Německo je slabé a zcela pod vlivem USA (je tam třetina amerických vojenských základen na světě) a mezinárodních bankovních korporací.

Pokud nepočítáme Balkán, Rusko a Ukrajinu, zbývají nám vedle států bývalého Rakousko-Uherska ještě Skandinávie a Pobaltí, plus kulturně podstatně bližší severní Itálie. Spolupráci s nimi si dovedu představit. Proč Podunají? Protože je snažší integrovat historicky a kulturně blízké země. Navíc ve střední Evropě např. vznikly koncepty sociálního státu nebo decentralizace. Zejména pro levici je na co navazovat.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Kolaříku, Pondělí, 7.Července 2014, 22:40:36

V žádném případě se Rakousko nechystalo na válku s Ruskem a i útok na Srbsko nechal Tisza omezit tak, aby z toho nevyplývaly žádné anexe.

Von Hötzendorf chtěl dokonce v roce 1911 za italsko-turecké války napadnout Itálii, ale to mu ostatní nedovolili. Když pak bylo Rakousko ve válce se Srbskem a Ruskem, Italové ho napadli. Pokud Rakousko bylo agresivním faktorem v regionu, nebylo to nic proti Srbsku. Srbská vláda otveřeně podporovala terorismus s cílem zmocnit se území obývané etnickými Srby v Rakousku i dalších srbochorvatsky mluvících a vytvořit nacionalistické Velké Srbsko.

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Pondělí, 7.Července 2014, 23:26:2

Při všem respektu k vaší historické lásce. Nebyly ony předtím nějaké balkánské války, nějaká "uzavřená území" atd. Nic agresivního?

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Pavlu Kolaříkovi z Mnichova Úterý, 8.Července 2014, 01:03:48

Víte, pane Kolaříku, to byl trochu jiný svět, než na jaký jsme my zvyklí teď. Pro sňatky dětí vládnoucích rodů platila jistá pravidla. Fakt, že František Josef nakonec ke sňatku Františka Ferdinanda s Žofií Chotkovou svolil, a že František Ferdinand i Žofie dokázali čekat, svědčí spíše pro jejich velikost.
František Josef šel v sebeomezeních, jež mu ukládala role císaře odpovědného za lid říše, jíž vládl, dobrým příkladem. Cítil se být především služebníkem a nade vše kladl své povinnosti.
Na zámku v Artstetenu a v hrobce pod ním, kde je pochován František Ferdinand, Žofie, jejich děti a také i někdo z vnoučat, jsem byl. Byl jsem tam úplně sám a bylo mi všelijak. Cítil jsem tu bolest nevinných lidí, maminky a tatínka od malých dětí, které někdo jen tak ze své vůle odstřelil, jako by měli sotva cenu papírového terče na střelnici. Bylo mi jasné, že tito lidé se stali obětí zla. A jestli kamenný sarkofág, v němž odpočívá Žofie, je o něco nižší než ten, v němž spí její milovaný manžel, toho jsem si nevšiml.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

Martin Pleva - pedagog, Brno

Nevím, proč někteří lidé nechtějí pochopit, že minulost se předělat ani opravit nedá Úterý, 8.Července 2014, 11:43:59

Úvahy o tom, že R-U by bylo bývalo skvělým a ideálním řešením poměrů ve střední Evropě, kdyby neexistoval moderní nacionalismus, jsou od základu nesmyslné. Kdyby chyby... Jenže on nacionalismus existoval a pod jeho tlakem neměla ck monarchie šanci - nakonec ji nikdo nechtěl, ani Velkoněmci, a dokonce ani Maďaři, kteří společný stát s Rakušany odpískali ještě dříve, než Masaryk vyhlásil Československou republiku.

Zkrátka monarchie se historicky přežila, nemohla vyhovovat v epoše nacionalismu - a tečka. Brečet nad tím je jako brečet nad vynálezem lokomotivy a průmyslovou revolucí - kdyby nenastala, neměli bychom teď zničenou přírodu. Ano, kdyby nenastala průmyslová revoluce, neměli bychom ekologické problémy, a kdyby nepřišel nacionalismus, nezemřely by spousty lidí ve válkách atd. (ale našly by se asi jiné ideologické legitimizace násilí - vzpomeňme na velmi brutální náboženské války apod.).

Ale ze všeho je možné si vzít i to pozitivní - z nacionalismu, i když je třeba jej odmítnout a stavět dnes na identitě evropské: ale přesto, nebo spíš právě proto potřebujeme zdravou hrdost na vlastní stát a státnost, měli bychom ji vnímat jako něco nesamozřejmého, něco, za co naši předkové bojovali a umírali. Protože jen budeme-li zdravě sebevědomí, můžeme v Evropě něco znamenat a něčeho dosáhnout.

A to vůbec nejdůležitější - nacionalismus byl ideologií, která vyžadovala zaujetí pro nadosobní hodnoty - a přesně toto, překonání individualistické zahleděnosti do sebe sama, která je základním kamenem postmoderní mentality a hlavním sloupem nehumánního globálního kapitalismu, právě toto zaujetí pro něco nadosobního, obecného a vyššího, právě takové zaujetí potřebujeme. V podstatě parafrázuji filozofa M. Hausera, s nímž v tomto plně souhlasím.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Idea současnosti Úterý, 8.Července 2014, 12:20:10

Neměl jsem už v úmyslu ještě do této diskuse vstupovat; ale poslední příspěvek pana Plevy mě k tomu přece jenom inspiroval.

Sdílím plně jeho centrální myšlenku: natolik vášnivé diskuse o tom, jestli je zapotřebí preferovat národní samostatnost či příslušnost k nějakému nadnárodnímu celku, považuji taktéž za krajně málo přínosné. Základním cílem současné doby by mělo být hledání nové vůdčí ideje pro existenci samotného člověka v tomto světě; kromě jiného právě ve smyslu "překonání individualistické zahleděnosti do sebe sama", jak o tom píše pan Pleva.

V jednom bodě ale vyjádření pana Plevy nemohu pochopit: že by právě nacionalismus byl překonáním tohoto individualistického myšlení? Není tomu snad přesně naopak, že jakýkoli nacionalismus je projevem krajního individualismu (vylučujícího všechny ostatní subjekty), jenom převedený do národní úrovně?

David Unger - psycholog, Kroměříž

Nikdo nechce měnit minulost, Úterý, 8.Července 2014, 17:31:12

přesto se to často objevuje jako zbraň, jak se zbavit nepříjemné historické reflexe. Stačí, když se řekne "kdyby chyby" nebo něco podobného a veškeré pochybnosti o tom, na jakých kamenech je postavena naše identita, jsou ty tam.

Přitom bez historické reflexe jen těžko hledat cestu v budoucnu. V ní je žádoucí se do dějin vracet, znovu si promítnout křižovatky, na kterých se stálo a kde se rozhodlo jít určitým směrem. Ne pro to, abychom něco zpětně měnili, to samozřejmě nejde, ale abychom si uvědomili, kde se staly chyby a jakým směrem je nejvýhodnější jít dále. Nevěřím tomu, že by bylo udržitelné pokračování obrozenecké pohádky, někdo možná ano. Ale kromě zmínky pana Plevy o zdravém kolektivním sebevědomí (se kterým souhlasím a nejsem v rozporu), zde nepadl žádný argument proti konceptu středoevropské federalizace. S panem Plevou se asi budu lišit v názoru na to, za co vlastně naši předkové bojovali a umírali. Lze tak např. jednoznačně tvrdit, že za první světové války výhradně za "svobodnou" československou republiku?

A tak místo věcných argumentů se zastírá pseudoargumenty o neměnitelnosti historie (jako kdyby jí někdo zpochybňoval), označuje za "proněmecké aktivisty" nebo se s ironickým nádechem zmiňuje "historická láska". Někdo trpí historickou láskou, jiný zase historickou nenávistí či distorzí k naší staleté minulosti v podunajském soustátí.

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi - Zač umírali? Úterý, 8.Července 2014, 17:57:25

To je docela zásadní otázka. Ti, co nasazovali život v legiích, to říkají ve svých vzpomínkách. Ale nevybavuji si vzpomínky jiných českých* vojáků z 1. světové války, ve které by někdo tvrdil, že ví, zač nasazuje život a že ho za to chce nasazovat -- nikde jsem se v těch pár textech, co jsem měl v ruce nedočetl, že by někdo z nich chtěl "padnout za Císaře pána a vjeho rodinu", spiš jim ta válka připadala bez smyslu. Ale může jít o nahodilost výběru. Vy nějaké takové svědectví znáte?
Bez ironie, zajímá mě to.

P.s. Ta historická láska byla také bez ironie, tedy bez ironie do té míry, o které se dá mluvit o okázalé zamilovanosti.


*Českých a moravských, abychom si rozuměli - spolu s Moravany Palackým a Masarykem si myslím, že jde o totéž.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 8.Července 2014, 18:24:19

Dějiny se nedají měnit, ale dají se různě interpretovat. A obávám se, že na shodné interpretaci (zejména novějších dějin) se lidé ještě velmi dlouhou dobu neshodnou.
Ať už se děti budou ve škole učit cokoliv, vždycky se najdou rodiče, kteří takový výklad shodí, a řeknou: To je ale nesmysl.
Učit dějiny jako pouhý výčet událostí ovšem také není to pravé.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

a také slovenských Úterý, 8.Července 2014, 18:25:32

Nebyli jen čeští a moravští, ale také slovenští legionáři. Mimochodem mezi legionáři vzniklo ono přízvisko "tatíček", protože Masaryk jim dal program, důvod pro co bojovat a naději, že se budou moci vrátit domů a vybudovat novou, vlastní republiku. "Novou Evropu" psal Masaryk v roce 1917 pro legionáře.

R-U nebyl špatný projekt, nějakou dobu plnil politickou funkci ve střední Evropě (proto ho také původně Palacký bránil), ale zašel na své chyby, nepochopení doby, celkovou zaostalost, neschopnost rovnoprávně integrovat ne-německé národy, vyhlášení války Srbsku. Tvrdit, že R-U patřilo k nejpokročilejsím státům světa, je komické.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Panu Profantovi a Šimsovi Úterý, 8.Července 2014, 20:31:59

Nemusím chodit daleko. Z vyprávění mé babičky - její dědeček bojoval jako dragoun na východní frontě, byl na své postavení náležitě hrdý a přestože věděl o legiích, odmítl zradit císaře pána a i na to byl až do smrti hrdý. Přitom byl otevřený všem přístupům, za 1. republiky četl pravidelně sovětskou Pravdu, diskutoval společně s katolickým farářem i kamarádem legionářem. Považoval se za Čecha, vzal si ženu, která mluvila německy (také z jižní Moravy) a doma neopomněli i na moravský patriotismus. Ještě prababička mi zpívala píseň "Jsem Moravan". Z vaší poznámky chápu, že jen přece to české a moravské nějak rozlišujete (když vám to stojí za to vysvětlit). Jak známo, tak Moravané se přidali ke společnému českému národu ve 2. polovině 19. století z jednoduchých důvodů - obrana proti velkoněmeckému nacionalismu. Počítali však s tím, že jim zemská autonomie v původním rozsahu v novém českém státě zůstane zachována (viz ústní slib těsně před vznikem Československa).

I Masaryk s tím počítal, cituji: "...moravská otázka je a bude opět zkušebním kamenem české politiky. Je proto žádoucí, aby byl Moravě zachován její specifický ráz aby se jí dostalo rozsáhlé autonomie, nejen politické, ale i kulturní." (T.G.Masaryk, Problém malého národa. Čas 6, 1907, č.22).

Pane Šimso, s tou neschopností rovnoprávně integrovat ne-německé národy bych nesouhlasil. Pokud odhlédneme od rakousko-UHERSKÉHO dualismu, již jsem tu zmiňoval výhodné postavení haličských Poláků (fakticky trialismus), ale i ono moravské vyrovnání v roce 1905, od kterého si Němci (němečtí Moravané) a Češi na Moravě byli politicky rovni. V Čechách se tehdy něčeho takového dosáhnout nepodařilo a Němci v období 1. čs. republiky si něco takového mohli nechat jen zdát. Češi za Rakouska se těšili relativní politické a občanské svobodě nejen na úrovni komunální a občanské, ale i zemské. Koneckonců v říšské radě měly všechny země rovnoprávné postavení vzhledem k počtu obyvatel. Mimochodem v našich školách se o moravském vyrovnání dnes téměř neučí. Jsem rád, že ho zná alespoň česká Wikipedie.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Sjednocující hodnoty Středa, 9.Července 2014, 10:27:50

Souhlasím s pány Martinem Plevou a Josefem Poláčkem, že naším úkolem, společenským i osobním, je překonat egoistický hrabivý individualismus, který brzdí a otravuje naši společnost již desítky let. (A po roce 1989 dostal svobodu, ba i podporu zhůry, se uplatnit v ničivém rozsahu.)

Je to úkol teoretický - myšlenkový; DR hraje svou roli a těší mne, že diskuze zde mají dobrou úroveň obsahem i formou. Je to úkol osobní, etický: překonávat své vlastní sobectví. A je to úkol politicko organizační: vytvářet společenské struktury, které hrabivost a nepoctivost omezují a podporují transparentnost.
Nezbytným motivujícím a sjednocujícím prvkem může být vize, atraktivní, žádoucí a zároveň realistická. Úvahy o Rakousku-Uhersku a první republice chápu jako úvahy o příkladech pro žádoucí obraz současnosti a budoucnosti.

Osobně prvky žádoucí budoucnosti vidím spíše v současnosti: Evropská unie a Visegrad (přes všechny nedostatky a chyby) na úrovni nadnárodní nám umožňují pečovat o vnitřní záležitosti. I zde představa a existující struktury právního demokratického státu vytváří základ toho, co bychom mohli označit jako společné dobro. To je - historicky vzato - v naší střední Evropě vzácná příležitost. Je třeba si jí cenit a využít jí.
Je to tato odpovědnost vůči celku, vůči společnému státu, kterou potřebujeme rozšířit.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Proč přemýšlet o Rakousku - Uhersku Středa, 9.Července 2014, 11:23:19

Přemýšlení o Rakousko-Uhersku nemusí znamenat ani samoúčelné, ani skutečnost překrucující posuzování historie. Nemusí být ani útěkem před nejistotou současností do jistot mýty přikrášlené minulosti.

Může v něm jít o hledání pravých příčin neuspokojivého stavu naší společnosti. Při hlubším pozorování našich současných potíží (jsou to ovšem potíže přetrvávající desetiletí) je totiž dobře vidět jejich souvislost jak s postoji, jimiž byla česká politická reprezentace poznamenána ještě v dobách trvání Rakousko-Uherska, tak s postoji, které se u nás objevují i v současnosti.

Významné poučení pro nás může mít také hledání důvodů, proč se některé neblahé jevy vyskytují u nás, kde jsme se od duchovního dědictví Rakouska-Uherska důsledně oddělili, a neexistují v sousedním Rakousku, kde duchovní dědictví Rakousko-Uherska stále žije.

S pozdravem a přáním všeho dobrého, Jiří Vyleťal

Luděk Ševčík - OSVČ

Jen malá technická. Středa, 9.Července 2014, 11:37:20

Psát o R-U jako o projektu je zavádějící. Projekt je nějaký plán. R-U nebylo formulováno nějakým plánem. Jednalo se o území, které Habsburkové ovládli různými způsoby - války, sňatková politika atd. Co se podařilo, bylo slupnuto. Co ne, bylo odloupnuto. Vidět v tom nějakou předzvěst-vzor spojené Evropy je hrubá manipulace ze strany habsburských kruhů. Historie nabízí projekty, které by bylo mnohem více považovat za předzvěst evropské unie.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Milý Davide Ungere, Středa, 9.Července 2014, 12:11:15

je to s vámi pořád dokola. Vybíráte si, co se vám hodí - a vždycky to vyzní tak, že Němci byli ti hodní a R-U dobré, kdežto Češi špatní a ČSR zlá. Nic jiného neumíte, myslím, že si toho všiml už každý. Vsadil bych se s vámi o láhev nejlepšího vína, že NIKDY nenapíšete nic opačně - tedy něco negativního o Němcích a R-U a něco pozitivního o Češích a Československu. To je ovšem neklamná známka ideologie a ideologičnosti, spíš než ty obrozence připomínáte politruky z minulého režimu.

Tak a teď k měnění dějin - nepodezírám vás (ani nikoho jiného) z takové naivity a hlouposti, že byste věřil na nějaký stroj času, kterým by bylo možné se zpětně do minulosti vypravit a tam ji změnit. Těmi pokusy o opravování dějin myslím, jak správně postřehla pí Hájková, vaše (ale i jiné) soustavné pokusy o reinterpretace, přepólování znamének ve stylu "vše bylo přesně naopak", a v neposlední řadě ty neustálé úvahy o chybách a o tom, "co by kdyby".

Pojem chyba je nesmyslný - bylo chybou, že se rozpadla římská říše (to byl ještě větší integrační "projekt" než R-U)? Bylo chybou, že se konaly křížové výpravy? Bylo chybou, že Kolumbus objevil Ameriku? Že se narodil Luther, Napoleon nebo Hitler? Že nastala globalizace? Vy přece nikdy nevíte, co by nastalo jako alternativa! Pan Vyleťal obdivuje (dnešní) Rakousko a myslí si, že kdybychom zůstali s ním, byli bychom na tom tak dobře jako Rakušané. Jenže jak ví, že Rakousko na tom dnes není tak dobře PRÁVĚ PROTO, že se zbavilo oné české, uherské, polské, italské a kdovíjaké "přítěže"? Neboli nelze srovnávat malé Rakousko a velikou monarchii: malé děti malé problémy, velké děti velké problémy, a o státech to platí často stejně.

Čili celé to hledání, "kde se stala chyba" (přičemž D. Unger nic nehledá, on má jasno, chybou je česká státnost a už vůbec sama existence českého národa) - je jenom projevem naprostého nepochopení dějin, je výrazem ahistoričnosti a strašlivé snahy o ideologizaci dějin. Celé to přehodnocování dějin totiž směřuje k jedinému - delegitimizovat moderní českou identitu, ale co nabízí místo ní? Nic - jakési pofidérní fantazírování o obnově podunajském integrace či zemského vlastenectví, na které už ani Moravě nikdo neslyší... Moji studenti, Brňané (!), se často diví, proč by neměli říkat našemu státu Čechy. Ostatně strana, za kterou p. Unger kandidoval do EU, dostala určitě hezkých 0,00x procent hlasů...

Ne, naším problémem je, že musíme stavět na té identitě, kterou máme, a nějak ji pochopitelně modifikovat a rozvíjet - a nikoli jen bořit a žít v chimérách. Protože totiž staromilec Unger ve skutečnosti, i když si to patrně neuvědomuje, slouží oné postmoderní individualizaci a extrémní subjektivizaci. Postmoderní člověk si totiž řekne - no, jasně, vždyť český národ je blbost, co bych se s ním identifikoval - a s ještě větším gustem se ponoří do svého sebestředného konzumu...

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi -- o rozlišování Středa, 9.Července 2014, 14:15:50

Myslím, že občas vedete ten boj o moravskou identitu až příliš zarputile. On Vám ji nikdo nebere a opravdu není třeba psát s údivem:
"Z vaší poznámky chápu, že jen přece to české a moravské nějak rozlišujete"

Jistěže rozlišuji. Palacký napsal dějiny českého národa, které je v Čechách a v Moravě. Má to docela dobré důvody -- Jeden jazyk, až na nějakých čtyřicet let od desátého století jedno regnum a kupodivu od prvních moderních politických vystoupení také docela masivní vůle být jeden národ -- vůle iniciovaná víc z Moravy, česká Praha se tehdy chovala hodně opatrně, kupodivu mnohem obezřetněji k Moravě než Slovensku. A v kontextu takto pojatého národa platí ovšem "český" i pro Moravany (Pro království i markrabství).
A zároveň to neznamená žádné popření či omezení zemské moravské identity -- malér je v tom, že jaksi není k nalezení a při nejlepší vůli v těch současných moravských pokusech převládá negativní vymezování se -- ani tak ne vůči Čechám jako vůči Praze. A že pokud se tahle negativní projekce těch "oni", „kteří můžou za náš posr...ný život“ odečte, moc z moravské identity, kterou by mělo vůli sdílet nějaké větší množství obyvatel Moravy, nezbude.
Jinak Vám slibuji, že bude-li referendum o osamostatnění Moravy, budu hlasovat pro. A nadšeně.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Již tradičně odpověď panu Plevovi a Profantovi Středa, 9.Července 2014, 16:23:11

Vážený pane Plevo,

argumenty, které zde uvádím, berete jako že "vybírám to, co se mi hodí". Jistěže vybírám, jako při každé argumentaci. Nejen z vás, ale všech, kteří se bojí jen náznakem připustit alternativní interpretaci dějin, než jak ji známe ze školních osnov, naopak mám pocit, že na věcná fakta, která těžko dokážete vyvrátit, nyní reagujete jednak dokazováním současnou situací, jednak drobnou osobní invektivou. (Mimochodem to desetinné číslo máte uvedeno chybně, ale nechci žádné volební výsledky srvonávat třeba s výsledky celostátně orientovaného Hnutí změna, za níž někteří autoři DR taky kandidovali.) Alespoň že nakonec skončíte u pochybnosti, zda kritická reflexe české identity a výkladu dějin je dnes užitečná. Podle vás není. Podle vás "sloužím oné postmoderní individualizaci a extrémní subjektivizaci". Já svou roi ale tak nepřeceňuji, myslím, že i beze mě by byla dnes česká identita ve stejné krizi jako je dnes. Pro vás je jakákoli kritická reflexe "přepólováním znamének ve stylu "vše bylo přesně naopak"". Z toho mi vyplývá, že uznáváte jedinou interpretaci dějin, tu správnou, českou, a všechno, co ji narušuje, včetně mé nebo jiných kritické reflexe, je nebezepečná postomoderna. Právě v tom vidím ideologičnost. Je mi bližší přístup pana Vyleťala, který 10 let v Rakousku žil, a zjistil, že "Rakušáci nekoušou" a vůbec nespoléhá na jedinou interpretaci historie tak, jak ji známe z učebnic. Dějiny, jak známo, vždy píšou vítězové.

Velmi byste se divil a možná tu láhev nejlepšího vína prohrál, protože bych klidně mohl napsat pět věcí, kterých si vážím a chválím na Češích, a pět věcí, které se mi nelíbí na Němcích nebo Rakušanech. Klidně to mohu pro vás udělat. A přitom nepropadnu lacinému antiněmectví ve stylu pohádky o Trautenberkovi. V kontextu diskusí DR to však činit nemusím, protože tu spíše převažuje česká národovecká obrana třeba nad austrofederalismem. Ale dovedu si to krásně představit, že v klerikálních nebo ultrakonzervativních kruzích se jasně zastanu třeba Masarykových koncepcí. Řadu let jsem např. jako student pracoval pro Masarykovu demokratickou akademii.

Pane Profante,

zajímavé od vás slyšet, že "moravanství prosazuji zarputile". Jen nevím, co bylo na mých výše zmíněných příspěvcích zarputilého. Z moravských patriotů patřím k těm umírněnějším, nevadí mi třeba jednoslovný název Česko/český a respektuji, že tu byl vytvořen jednotný český politický národ. I dost dobře rozumím tomu proč. Ano, z celých Čech je asi nejradikálnější odpor vůči čemukoli, co jen nějak vymezuje moravskou identitu, především v Praze. (Nemyslím tím vás, píšete, že "vy ji mně neberete". Je to záležitost centra a centralismu. Pokud se o 85% a de facto o 94% všech příjmů z daní rozhoduje v Praze, nemyslím, že lze vše svést jen na negativní projekci. I když život na Venkově obecně (Venkov= všechno kromě Prahy a nejbližšího okolí) dnes by se dal nazvat tak, jak ho popisujete vy.

A věřil byste, že kdyby tu někdo chtěl referendum o s a m o s t a t n o s t i Moravy, nepodepíšu ani arch za jeho vypsání a budu proti. Takže bych měl opačný postoj než vy. Spíš bych tu raději viděl referendum o podobě samosprávy a decentralizaci (počet celků, financování) nebo o federalizací států Visegrádu a jeho rozšíření.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Milý Martine Plevo Středa, 9.Července 2014, 16:52:34

Vaše úsudky a odsudek Davida Ungera je unáhlený a jsem přesvědčen, že nespravedlný. Přečtěte si jeho článek
http://denikreferendum.cz/clanek/18175-ceska-charakterova-neuroza.
Formuluje v něm podnětné otázky a pro naši národní budoucnost je důležité, abychom si je vyjasnili a jím identifikované nezralé a nebezpečné rysy naší politické kultury napravovali.
Souvislosti jsou tyto:
Politická kultura je soubor hodnot, postojů a zaběhnutých způsobů jednání v politice, a jako taková vychází z hodnot a postojů a charakteru každého člena společenství. Při utváření politické kultury mají velký vliv elity - lidé, kteří jsou ve veřejnosti vidět (chtě-nechtě jsou příkladem), ale i oni v existující politické kultuře vyrostli a byli jí utvářeni - proto je pro politika tak důležitá zahraniční zkušenost a možnost srovnávat. Politická kultura opět do značné míry ovlivní jednání politiků a osud země.
Psycholog se smyslem pro společenské dění, jakým David Unger nesporně je, může do debaty o národním dění přinést potřebný doplňující pohled od jednotlivců. Jiným takovým podnětným komentátorem je Mudr Jan Hnizdil. Jejich analýza může být nepříjemná až bolestivá, je ale osvobozující.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Co myslím pojmem "duchovní dědictví" Středa, 9.Července 2014, 21:17:24

Vážený pane Kolaříku z Mnichova,
velice děkuji za Vaši reakci. Možná jsme si trochu nerozuměli, což jistě není nikterak na závadu.

Pojmem „duchovní dědictví“ nemyslím konkrétní vnější znaky monarchistického uspořádání a už vůbec ne užívání šlechtických titulů.

Mám jím na mysli např. úctu k autoritě, základní slušnost v jednání (také umění pozdravit), neužívání vulgarismů, smysl pro dodržování řádu, všeobecnou uměřenost, úctu k majetku druhých (samozřejmě také nekradení), ochranu přírody, obyčejnou lidskou přívětivost, udržování čistoty veřejného prostoru, vážení si tradic apod.

To vše jsou – jistě ne absolutně, ale do značné míry – plody křesťanství, které v Rakousku hrálo vždy nezanedbatelnou úlohu. Také jsou to plody principu povolání k určité podstatné roli ve společnosti. Rovněž je zde patrná souvislost s odpovědností vůči čemusi, co jednotlivce i celek přesahuje, co má charakter neměnnosti a nepodléhá vrtkavosti principu volby, apod.

Kdybyste v Rakousku nějaký rok žil – Bavorsko, v němž zřejmě žijete, má ovšem s Rakouskem mnoho společného – a přečetl si první stránky známé knihy Stefana Zweiga „Svět včerejška“, věděl byste přesně co mám na mysli.

Jinak se velmi přikláním k obhajobě pana Davida Ungera z pera pana Luďka Rychetníka.

Přeji všem dobrou noc, Jiří Vyleťal

Martin Pleva - pedagog, Brno

D. Ungerovi Středa, 9.Července 2014, 22:14:48

Ujasněme si několik věcí: dějiny nelegitimizují nic!
Právě ta vaše posedlost interpretacemi a reinterpretacemi (kterým já říkám ideologizování, ale o tom níže) prozrazuje, že mentálně žijete v 19. století, které neustále potřebovalo instrumentalizovat dějiny k tomu, aby byly podpořeny a ospravedlněny soudobé politické cíle - "proč všeobecné volební právo: odčiníme Lipany" a podobné, z dnešního hlediska už jen úsměvné "argumenty". Vy děláte totéž dnes, jen opačně, pořád se potřebujete vymezovat vůči mýtům nacionalismu (a bohužel je nahrazovat mýty novými), když přitom dnes klasický český nacionalismus ve stylu 19. století nebo první republiky téměř nikdo nehlásá a dnešní děti o Bílé hoře, úhelném to kameni oné někdejší české národní mytologie, neví nic, leda tak možná znají letopočet bitvy...

Opakuji - už samotnou vaši premisu, že naši identitu můžeme napravit či vyléčit z jejích neduhů tím, že převyprávíme dějiny, považuji za relikt minulosti, a to dosti hluboké, a zároveň za primárně ideologický přístup k dějinám. Z dějin přitom nikdy nevyplývá to, co dnes je nebo být má, ani co dříve být mělo. Nelze nějak objektivně ospravedlnit ani to, že Rakousko-Uhersko mělo být zachováno, ani to, že se mělo rozpadnout, ani to, že měla či neměla vzniknout Československá či třeba nejnověji Česká republika atd. To vše jsou soudobé, hodnotové, POLITICKÉ a FILOZOFICKÉ soudy, které s historií ani s historickou vědou nemají vlastně co dělat.

Historická věda se totiž zmůže jen na konstatování bezprostředních kauzalit - např. R-U provozovalo imperialistickou politiku na Balkáně, což nepochybně přispělo k první světové válce. Historická věda už není schopna říct, zda imperialismus byl dobrý a správný, nebo nikoli. Tehdejší rakouští politici, generalita a velkopodnikatelé jej jistě považovali za správný, většina dnešních lidí jej za správný nepovažuje, ale to není problém dějin ani historické vědy. Pak ovšem přijde třeba nějaký D. Unger a řekne - ale fuj, nemůžeme připustit, aby ve spojitosti s mým milovaným Rakouskem-Uherskem byl použit dnes tak nevábný pojem imperialismus, musíme dokázat, že to vlastně tak nebylo. Jindy ovšem je potřebné se imperialismem ohánět, třeba když jde o Rusko (viz Ungerovy názory na nynější Ukrajinu). Právě toto je neférové a ideologické: oblíbence líčit jenom v dobrém a ty druhé jenom v tom špatném světle...

Jestliže dějiny tedy nic nelegitimizují a jestliže "velké interpretace dějin" jsou spíše ideologiemi (větu "Rakousko se nemělo" rozpadat nelze verifikovat a nepatří tak do historie, nýbrž do politické filozofie), pak vzniká otázka, nač vlastně takové reinterpretace potřebujeme. Kdyby z nich mohlo vzejít něco užitečného, budiž. Ale - jak píšu v minulém příspěvku a p. Unger mi to nevyvrátil, rozbijete-li zbytky české národní identity a vztahu k vlastnímu státu, co zbude a co ji nahradí? Unger nic v ruce nemá. Je tedy pouhým Hérostratem. A ještě se tváří, že jeho destruktivnímu dílu dávají dějiny, či jakási senzačně a neotřele nová interpretace dějin za pravdu.

Já naopak u vědomí političnosti a ideologičnosti všech velkých interpretací setrvávám tradičně u toho, že se identifikuju s českým národem a státem, protože obojí je faktem a je užitečné stavět na tom, co existuje, než křečovitě vymýšlet něco nového.

Vojtěch Klusáček - Brno

Čechoslovakismus v Rakousku Středa, 9.Července 2014, 22:51:35

Mimochodem, právě prací v Rakousku přicházím k tomu, jak nadčasová a živá je (Masarykova) idea - čechoslovakismu. Z obou stran jsme, Češi a Slováci, bráni za jedinou entitu. Z jednoduchého důvodu, jazkového.Rakouští kolegové mezi námi nerozlišují, Slovák s Čechem pro ně splývají, jednoduše lidi, kteří si rozumí navzájem, navíc pro ně zcela nesrozumitelnou řečí. Z naší strany v zásadě totéž, rozumíme si navzájem mateřskou řečí, Maďaři, Rumuni, Bulhaři, zde rovněž v nemalém počtu pracují, s nimi ovšem nelze jinak, než hovořit zase německy. Rovněž když sem zabloudí pacient, mohu-li s ním mluvit česky, je "našinec", ať je Čech, nebo Slovák. S ostatními nutno opět německy.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Proč ne politická fiozofie? Čtvrtek, 10.Července 2014, 07:17:56

Pane Plevo,
ale já přece neusiluji o nějakou "čistou" historii, nejsem ani historikem, ani učitelem historie. Klidně to můžete brát, že tu politicky nebo dějinně filozofuji.

Uvádíte zde (ideologicky) např., že "R-U provozovalo imperialistickou politiku na Balkáně, což nepochybně přispělo k první světové válce."

Tady je zpráva mezinárodní komise o balkánských válkách, jsou tam popsány masakry civilního obyvatelstva.
https://archive.org/details/reportofinternat00inteuoft
Rakousko se těch válek nezúčastnilo a drželo se vzadu i při italsko-turecké válce. Od roku 1866 bojovalo jen při boxerském povstání v Číně, což byla mezinárodní expedice všech evropských mocností. Pro srovnání: Jenom za Wilsona USA napadly Mexiko, Čínu, Panamu, Nikaraguu, Dominikánskou Republiku, Haiti a Kubu. Mimochodem po něm je v Praze pojmenované nádraží... Ale to jen na ukázku o co opíráte svůj pohled na dějiny a současnost.

Nyní k vaší otázce, co zbude a co nahradí národní identitu z 19. století. Může to být nová zemská identita, která bude dialektickým překonáním jak staré zemské feudální identity, tak i nacionální identity ze 19. století. Zemské celky, které nebudou postaveny na nacionálně-imperiálním základě a jen podle společného jazyka, ale budou vycházet z přírodní spádovosti, společného urbanistického charakteru, kulturní podobnosti, společné historie, tradic nebo dopravní spádovosti se stanou regionálním (i regionalistickým) základem evropské integrace. Evropa regionů (klidně celá, ne jen střední) může evropanství propojit se vztahem k vlastní zemi, regionu (1-5 mil. obyvatel) včetně podpory lokální ekonomiky, životního prostředí a místní zemědělské produkce. Taková kulturně-konzervativní orientace tak může být zcela kompatibilní se sociálním státem a sociálně-ekologicky orientovaným tržním hospodářstvím. Vedle našich 3-4 celků tu může fungovat nejen polské Slezsko, ale i v Německu mohou být obnoveny třeba Franky jako region. Takové země a regiony se integrují mnohem snadněji a pevněji než národní státy vzniklé z válečného a poválečného rozhodnutí velmocí.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Ungere Čtvrtek, 10.Července 2014, 07:49:46

a není to nakonec individuální záležitost, kdo jakou identitu cítí? Ať už národní, zemskou, náboženskou či jinou?
To má být nějaká identita povinná?

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Čtvrtek, 10.Července 2014, 09:54:29

Ona v zásadě povinná je. Mnohokrát musíte v běžných situacích odpovídat na otázku, "Kdo jsi?" -- anebo se, to je horší, ocitáte v situaci, která si od Vás vyžaduje solidaritu s nějakou identitou. Nejen s případnou národní.Stačí ponižující výrok na adresu skupiny, ke které sice nějak patříte (barvou vlasů, místem bydliště, vzděláním), ale nijak se k ní nemáte potřebu hlásit (Odpověď "Blondýnka" na otázku: "Kdo jsi?" působí za normálních okolnosti jako špatný vtip), abyste musela řešit potíž se svoji identifikací s danou skupinou.
K povinnému vlastnictví identity patří přitom i její odmítání. Jen toho, co mám, se mohu zříct.

Jde o to, abyste si mohla význam svých identit volit pokud možno svobodně, aby byly Vašim naplňováním se -- a nejenom omezením. Pokud začnete chápat rasu anebo zemské, národní či náboženské dějiny jako prvořadě určují determinantu Vaší současné identity, máte se sice o co pevně opřít, ale zároveň je tu docela slušně zaděláno na definici dějinami jako osudem, který se sluší přijmout ve vší jeho zavaznosti a naléhavosti (abych citoval jistého německého kaprála z Čech).
Svobodný a láskyplný vztah k vlastním dějinám a chápavá péče o ně -- to víceméně patří k identitě gramotného středoevropana, ke které bych se rád hlásil a kterou zřejmě sdílím s Davidem Ungerem; ale podobně jako Martin Pleva se děsím,rizika, když se tento kulturní sklon bez rezervy přeměňuje na měnu politických cílů. Možná je zemské uspořádání racionální (určitě je lepší než dnešní špatně ustanovené kraje), ale odůvodnění odvěkým svérázem moravské země je iracionální hra s ohněm. kterýmjsme se už parkrát popálili.

David Unger - psycholog, Kroměříž

K paní Hájkové, panu Profantovi i panu Klusáčkovi Čtvrtek, 10.Července 2014, 10:46:21

K jazykové obhajobě identity bych podotknul, že v českých zemích bylo běžné mluvit jak česky (slovanským nářečím), tak nářečím německým, obě jazykové skupiny často přepojovaly mezi jazyky a lišili se mnohdy jen tím, ve kterém jazyce jim maminka zpívala ukolébavku. 19. a 20. století v tomto přineslo zásadní změnu a je na nás, co s ní uděláme do budoucna. Je ale přínosnější, když jazyk bude spojovat než rozdělovat.

Samozřejmě, paní Hájová, že identita, jakákoli, je záležitostí svobodné volby, i když vždy máme výběr omezený a zúžený, přece jen si můžeme vybrat. Vybíráme si nejen podle rodičů a prarodičů, ale později významně na nás působí i škola a vrstevníci. Třeba já, přestože je mi to také někdy posouváno, jsem z podunajského mocnářství nepřijal identitu náboženskou a nehlásím se ke katolictví. Chci si vybrat a svoboda je pro mě důležitá.

Jsem rád, že s panem Profantem máme styčné body např. ohledně středoevropanství. Jen bych nesouhlasil s tím, že zemská identita, zvláště třeba u nás ta moravská, je "hra s ohněm". Zemská identita je od druhé poloviny 19. století v podstatě kontinuálně prostřednictvím médií a vzdělávacího systému potlačována ve prospěch té národní. V počátcích, když hrozila velkoněmecká koncepce, to mělo jistě velký smysl. Ale nejen že nevidím ten oheň, těžko lze vystopovat i nějaké "popálení". Pokud to budeme důsledně odlišovat od projekcí. Moravská identita naopak několikrát v historii (často neúspěšně) vyvažovala a harmonizovala českou husitskou tradici. Obojí ve symbióze může být stále významným zdrojem do budoucna. Naopak velké popálení vnímám ve shodě s panem Profantem v současné nešťastné podobě krajů.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Identita: národní nebo státní? Čtvrtek, 10.Července 2014, 11:12:37

Diskuse mezi pány Plevou a Ungerem o identitě mi připadá natolik závažná, že si dovoluji znovu se připojit.

Otázka pana Plevy, "rozbijete-li zbytky české národní identity a vztahu k vlastnímu státu, co zbude a co ji nahradí?", implicitně vyjadřuje dǔležitou skutečnost, že stát potřebuje jasnou a silnou identitu, že potřebuje, aby se s ním občané identifikovali, cítili spoluodpovědnost a byli ochotni pro celek něco obětovat. Třeba jen vlastní pohodlí a jít k volbám. Na rozdíl od pana Plevy si nemyslím, že by identitu rozbíjely kritické úvahy o naší minulosti a zkoumání, kde se stala "chyba", proč jsme prohráli a svůj stát neudrželi. Spíše mi ukazují zaujetí jejich autorů a jejich cit národní sounáležitosti a odpovědnosti.
Identifikaci občanů se státem, občanský pocit sounáležitosti a spoluodpovědnosti rozbíjí především bezohlednost a hrabivost mocenských, politických a hospodářských elit. Jejich přizpůsobování zákonů a pravidel politické hry svým zájmům. (V červnu 2014 poslanecké sněmovně a parlamentu důvěřovalo 35% obyvatel a před rokem či dvěma to dokonce bylo pouze ke 20%, naproti tomu obecnímu zastupitelstvu a starostovi dǔvěřovalo po 60%). Lidé se zřejmě identifikují se svou obcí, spíše než se státem. To jsou vady naší demokracie a plně chápu, že zklamání vede někoho hledat odpověď v minulosti nebo zahraničním vzoru.

Ovšem teoretická úvaha o "národní a státní" identitě je významná a může pomoci. Uvozovky jsem použil proto, že mezi národním a státním je potenciálně rozpor, pokud národ chápeme etnicky a nikoliv politicky jako občany jednoho státu. Ve střední Evropě převažuje etnické pojetí národa a odtud pramenila krize Rakouska-Uherska a potom zhroucení naší ČSR kocem třicátých let. Takové je poučení z historie ("Historia magistra vitae est", historie je učitelkou života, jak pravil moudrý Cicero - uznáváte jeho moudro, pane Plevo?).
Ve svém posledním odstavci pan Unger nabízí "nov(ou) zemsk(ou) identit(u), která bude dialektickým překonáním jak staré zemské feudální identity, tak i nacionální identity ze 19. století". Jeho formulace mi připadá inspirativní, byť poněkud mlhavá, protože si patrně neuvědomuje, že tato nová státní identita se utváří v našich současných politických konfliktech a kompromisech. Naději vidím ve vytvářející se a vyspívající občanské společnosti, v iniciativě Rekonstrukce státu, v akcích odborů v posledních letech, v činosti ekologických organizací, v dobrovolných a církevních iniciativách vtáhnout Romy do aktivního pracovního života, v Ekumenické akademii, v Alternativě zdola, v Janečkově Nadačním fondu proti korupci, ve vyvázání se církví z finanční závislost na státu, i v trvající úspěšné činnosti Deníku Referendum. V nich lidé vyžívají možnost, které naše liberální demokracie poskytuje a nepochybuji, že by své svobody bránili, pokud by byly ohroženy.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Dodatek Čtvrtek, 10.Července 2014, 11:42:19

Poslechněte si

https://m.youtube.com/watch?v=kifKo_vW3gk

Petr Litschmann - M.Žižkov

Reálie identity Čtvrtek, 10.Července 2014, 13:01:41

Podle exaktních ( a taky exaktně neurčitých ) dat vypadá věková skladba vnímání třeba Slezké identity v území ČR nějak takto:

http://tinyurl.com/lgqsu5k
(maximum zastoupení u žen v věku 20-24, u mužů 30-34)
Srovnejme to třeba s Německou identitou (maximum nad 70 resp 65 let), Slovenskou (rovnoměrně od 25 až do 69 let) nebo Vietnamskou (maximum v kategorii 20-25 resp. 25-30 let) nebo taky Ruskou, Polskou, které všechny byly ve sčítání uváděny častěji než první zmíněná.

Mělo by se tedy nové zemské uspořádání omezovat jen jen jen (radši víckrát než míňkrát) na historické země koruny české? "Celých 25% obyvatel (2 642 666) se však k žádné národnosti nepřihlásilo, 163 648 (1,6 %) se pak přihlásilo ke dvěma národnostem."

My bychom vzhůru k nebesům
a jsme zde Zemí spjatí.




Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Čtvrtek, 10.Července 2014, 16:42:37

Pokud jste se nevšiml, že nacionalismus, který národ definuje "dějinami jako osudem, který se sluší přijmout ve vší jeho zavaznosti a naléhavosti", zažehl v Evropě od roku 1800 už pár dost ošklívých ohýnků a po roce 1914 dva o něco větší požáry, pak čtete dějiny opravdu dost jednostranně. Ale Vy jste se všiml, jen si nechcete připustit, že každé využívání údajně historicky po staletí rostlé identity k prosazení politických cílů v sobě nese totéž riziko. Jistgě, ten moravský plamínek by byl spíš roztomilý než nebezpečný, ale ...

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Stabilita v Evropě Čtvrtek, 10.Července 2014, 20:30:37

Nechci dráždit kolegu Ungera a tvrdit, že Rakousko-Uhersko byl krátkodobý státní útvar existující jen v letech 1867-1918, tedy kratší dobu než EU. Jistě, tomuto útvaru předházely jiné a dalo by se i tvrdit, že má kontinuitu od Vánoc roku 800, kdy se Karel Veliký stal římským císařem na základě toho, že císařský trůn bylo možno považovat za uprázdněný, protože byzantská cisařovna Irena nejenže byla pouhou ženou, ale dokonce se i řídila nepěkným zvykem svých mužských předchůdců a vraždila své příbuzné včetně vlastních dětí.

Ovšem nelze tvrdit, že by devatenácté století by bylo obdobím stability a nezpochybňovaných autorit. I ve střední Evropě to byla naopak doba neustálých experimentů se státní formou, ústavami, hranicemi. Skončí někdy tato doba experimentace? Nebo v části Evropy už dokonce skončila? Na Ukrajině neskončila.

Martin Pleva - pedagog, Brno

D. Ungerovi Čtvrtek, 10.Července 2014, 22:46:8

Krásně jste se hned chytil na vějičku a hned jste začal R-U bránit z nařčení z imperialismu... jenom jste tak potvrdil, co o vás píšu...

Nedokážete pochopit, že já, když mluvím jako historik, pojmy nacionalismus, imperialismus atd. nepoužívám primárně jako nadávky nebo naopak ozdoby, já je užívám věcně, bez emocí. A jestliže hodnotově odmítám jakýkoli imperialismus, ať americký, ruský či někdejší rakousko-uherský, pak nikoli proto, že by mi to nějak řekly dějiny, nýbrž proto, že jako levičák stojím na straně těch slabších a utiskovaných, tedy obětí onoho imperialismu.

Vaše úvahy o nové zemské identitě jsou naprostým fantazírováním a chimérami. Problémem současnosti přece je, že lidé dnes nechtějí prakticky žádnou stabilnější kolektivní identitu a na vaše zemské vlastenectví vám zvysoka kašlou. Lidé dnes chtějí hlavně konzum, peníze a rozkoše. Postmoderní subjekt těká a nechce se ve své zahleděnosti do sebe sama, ve svém sobectví a krajním individualismu, nechávat ničím spoutávat a omezovat. Pokud nějaká identita, pak jen přelétavá a konzumní (značka bot, účes atd.).

Musím se vám ale omluvit, zdá se mi, že jsem vás z prosudetského aktivismu podezíral neprávem. Vaše snahy sice mohou plánům německé nacionalistickém pravice nahrávat, ale neděláte to patrně vědomě. Jste jen nenapravitelný blouznivec...

Tím je asi diskuse u konce - ale prosím vás, nevtahujte dějiny do svých pošetilých snah znovu křísit něco, co zaniklo před staletími. Dějiny bychom neměli znásilňovat a dělat si z nich děvečku politiky, historia non est ancilla philosophiae.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Rychetníku, Čtvrtek, 10.Července 2014, 23:07:51

mám radši Tacitův výrok sine ira et studio...
Poučení z dějin - to je, obávám se, příliš nadnesený a příliš ideologický pojem, zavání tím cenzurováním, kádrováním a zneužíváním dějin, které provádí pan Unger. Když někdo začne husitství, Rakousko-Uhersko, komunistický režim či cokoli líčit jen v pozitivním, či jen v negativním světle (přičemž pro rozlišení pozitivního a negativního používá soudobá hodnotová měřítka!), jsem vždy na pozoru. Protože je skoro jisté, že dochází k falšováním dějin.

A nemyslím si, že problémy dneška vyřešíme tím, že se budeme kát za něco, co udělali kdysi naši předkové, zpravidla v kontextu, který si my dnes už ani neumíme představit. Proto nesnáším floskule "vyhnali jsme Němce", "zvolili jsme komunisty" atd. a - rozuměj - teď za to trpíme či musíme trpět atd. Jde o hloupé moralizování a nepochopení dějin, o prézentistimus, vnášení soudobých měřítek a soudů do minulosti.

Ostatně, čím trpí dnešní česká společnost, se moc neliší od toho, čím trpí západní společnost jako celek. Dánové či Italové "nevyhnali Němce" a "nezvolili komunisty", ale v zásadě se potýkají se stejnými problémy jako my (rozdíl je pouze v míře). Ano, i ti Rakušané, p. Vyleťale, jak bylo nedávno řečeno v souvislosti s kauzou Dalík, v Rakousku jsou na korupci zvyklí velmi podobně jako v ČR...:)

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Pane Plevo Pátek, 11.Července 2014, 11:44:11

Rozmáchl jste se příliš do široka.
O poučení z dějin jsem psal v souvislosti se zkušeností, že dva nebo více středoevropských etnických nacionalismů se v jednom státě nesnesly. Viz Rakousko-Uhersko a později první ČSR.
Politické pojetí národa, jako pospolitosti lidí žijících v jednom státě, kteří se řídí jedním právním řádem, stát naopak upevňuje. Myslím, že o toto Vám šlo. V USA, Britanii, Francii je politické pojetí samozřejmé a můžeme v něm vidět určitou konkrétní formu představy pana Ungera.

Poznámka k Rakousku a korupci: na webové stránce Transparency International naleznete světové žebříčky indexu vnímané administrativní poctivost-korupce (a ta je úzce zkorelována s dodržování řádu ve společnosti obecně). Poslední je z roku 2013. Rakušáci jsou na 26. místě ze 117 zemí a my na v Evropě ostudném 57. (117-tá je tuším Etiopie)

A ještě mimochodem a bez urážky. Vaše přispěvky na mne dělají dojem, že Vás názory pana Ungera hluboce iritují. Proč?

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Rychetníku, Pátek, 11.Července 2014, 14:07:3

ono i to politické pojetí národa může mít své trhliny - viz Baskové, kteří odmítají být etnickými i politickými Španěly, nebo Skotové, kteří budou zanedlouho rozhodovat o tom, zda chtějí být ještě Brity.

Ale jinak s vámi souhlasím, politické pojetí národa je potencionálně méně konfliktní a je perspektivnější. Ale nemá cenu našim předkům vyčítat, že oni prosazovali to pojetí etnické, v podmínkách střední a východní Evropy nic jiného nebylo možné - nebylo zde jedno dominantní etnikum, které by se mohlo identifikovat s nějakým velkým státem.

V nynější České republice pojem stát a národ opět splývá, protože už není multietnická, resp. menšinová etnika se chtějí spíše považovat za Čechy - viz Romové nebo i Vietnamci. Když jsem se jednou ptal svých studentů, kdo přišel na území dnešní ČR po Germánech, jeden vietnamský chlapec mi odpověděl: Po Germánech jsme přišli my! Myslel samozřejmě "my Slované", předkové Čechů...:)

V Evropě ale hrozí výbuchy nacionalismu, separatismu, regionalismu, které skutečně jsou - a v tom má pravdu p. Poláček - projevem sobectví, jenom jaksi sdíleného. Na rozdíl totiž od někdejšího národního obrození jsou vedeny diskursem "kdo na koho doplácí", "zatočme s těmi druhými=lenochy", "pryč s EU", "nechceme solidaritu s jinými" atd. Jsou tak projevem všeobecné krize hodnot v epoše globálního kapitalismu.

Petrasek Milan - penzista

Dějiny států a jejich děvečky Pátek, 11.Července 2014, 16:58:37

jeden z našich sousedních států se v jedné fázi své politické historie stal zářným příkladem tolerance. Nabídl i židovskému občanstvu práva/možnosti společenské kariéry - identifikace se státem - tím mj i vojenskou kariéru. V pozdější odlišné fázi politické historie se stal příkladem antisemitismu. Přinutil ty židovské důstojníky, kteří ulpěli na iluzi o politické korektnosti svého státu, s metály za zásluhy o stát na hrudi drhnout dlažbu pod nohami "sebevědomého" vídeňského občanstva.
Jak se tomu vyhnout .... také bych se zeptal.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Plevo, Pátek, 11.Července 2014, 18:01:38

Vzhledem k tomu, co píšete, mi nařčení z mé ideologické předpojatosti přijde minimálně úsměvné. Přestože jste se rozhodl mě už neoznačovat za "prosudetského aktivistu", aniž bych své názory nějak zásadně změnil, přijde mi také zvláštní, kde jsou ony "plány německé nacionalistické pravice", kterým mám údajně nahrávat. Kde vlastně ty síly dnes existují? Spíš je vidím v českém nacionálním diskursu, který kvetl především v propagandě komunistického režimu. A kdo z nás dvou potom "kádruje" a "zneužívá dějiny" (vaše slova)...

Zajímalo by mě také, kde vidíte konkrétně ony nacionalisty, separatisty a regionalisty v Evropě a zda mezi nimi vůbec rozlišujete, nebo je hážete všechny do jednoho pytle jako odpůrce dosavadních pořádků. Nezapomeňte např. na to, že Češi za 1. světové války, Američané ve válce o nezávislost, Indové po 2. světové válce, v nedávné době i baltské národy, Chorvaté nebo Slovinci byli separatisty.

Regionalismus je přitom více proevropský než obhajoba starých národních států. Skotové jsou více proevropští než Angličané, přitom Angličané vůči Skotům zdůrazňují jednotu svého Spojeného království, zatímco sami v EU integraci brzdí. Skotská autonomní vláda je přitom politicky mnohem prosociálnější a protiglobalizační než vláda britská. Co britská vláda aktuálně praktikuje před skotským referendem za propagandu je na samostatný článek. Uvedl jsem jen jeden konkrétní příklad toho nebezpečného regionalismu, před kterým varujete.

Jako kruciální považuji otázku p. Rychetníka, proč vás vlastně moje názory tak iritují. Bourám ve vás nějakou jistotu neměnného světonázoru od národního obrození, bez kterého si svět v budoucnu nedovedete představit? Myslíte, že od r. 1945 jsme stále na konci dějin?

Petr Litschmann - M.Žižkov

Pátek, 11.Července 2014, 19:03:15

Zdá se, že v diskusi k článku pana Havrana o nerealizovaných R-U příslibech se vrací otázka pana Rychetníka. Tato otázka se nepídí po ničem v tématu článku kardinálnějším než po tom, jestlipak a pročpak názory pana Ungera právě tolik jak se některým pánům zdá, iritují pana Plevu.
Promiňte mi, že ... pominu otázku, zda také pana Ungera nedráždí něčí názory, a vrátím se k aspoň hlavní představě pana Ungera, která mě osobně přijde zcela nedostatečně vyargumentovaná nato jak je nevšední.

".. v budoucnu máme možnost vývoj z 20. století překonat např. hlubší integrací, zahraničně-poitickou a vojenskou spoluprací v rámci střední Evropy na půdorysu bývalé monarchie, třeba i společně s Polskem a Německem."

Proč zrovna na tomto půdorysu a navíc "třeba i" bez Polska či Zakarpatska? Proč v jednom případě 4 století "dělají hodně" a v případě stability Česko-slovenska dělaly ...až moc?

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Litschmanne, Sobota, 12.Července 2014, 09:30:15

Podívejte se např. na můj diskusní příspěvek z pondělí, 7.července 2014, 22:09. Abych některé argumenty ve prospěch středoevropské federalizace zbytečně nepsal znovu. Psal jsem na DR v jiných diskusích, i tady, že např. severní Itálie, Zakartpatsko nebo Sedmihradsko jsou rovněž kulturně velmi blízké.

Mám stále větší pocit, že v této diskusi věcné argumenty, které jsem se zde snažil podat, prostě nefungují. Někteří diskutující jdou na jejich základě do obranného útoku a pseudoargumentují např. proti zemské/regionální identitě tím, že v současnosti není silná, tedy ani do budoucna nemůže být užitečná. To není v podstatě argument a je to snadno vyvratitelné.

Jen poznámka ještě k panu Profantovi: Píšete, že "každé využívání údajně historicky po staletí rostlé identity k prosazení politických cílů v sobě nese totéž riziko." Myslím, že "údajně historicky rostlou identitu" po staletí využívala většina moderních národů v 19. a 20. století. Jistě ze znalostí historie víte, že v tom mistrní byli právě Češi, kteří v poměrně liberálních podmínkách podunajského mocnářství (narozdíl od Ruska, pane Plevo) dokázali své historické vyprávění využít k upevnění české národní identity v českých zemích. Totéž po r. 1918 a po r. 1945. Jako nehistorikovi se mi v tomto směru velmi líbí pořad Historie.cs, který je podle mě na velmi dobré úrovni historické kritické reflexe vlastních dějin a ve kterém vystupují čeští i moravští renomovaní historici.

Petr Litschmann - M.Žižkov

Pane Ungere Sobota, 12.Července 2014, 11:54:11

Ubezpečuji Vás, že i z Vašeho odkazovaného příspěvku jsem vycházel, mohl jste si všimnout. Ona vyzvihovaná kulturní blízkost vybraných zemí mi v rámci Evropy nepřijde natolik výlučná, aby na ní bylo možné vybudovat středoevropskou identitu dost silnou pro federalizaci. Pokud se podíváte na mapu, zjistíte, že uprostřed území těchto zemí leží Morava - jinými slovy: v navrhované federaci má Morava všchny své sousedy, ne tak ovšem okrajové regiony. Proto, a z toho důvodu, že podobné návrhy nevycházejí od autorů z ostatních zemí, dokonce ani ze země nejbližší - ze Slovenska (kdyžtak mě prosím opravte) bych potřeboval, abyste mi vyvrátil podezření, že vaše představa netrpí jakýmsi "moravocentrismem". Já tohle, na rozdíl od Vás, za argument stále považuju.

Martin Pleva - pedagog, Brno

K posledním příspěvkům p. Ungera Sobota, 12.Července 2014, 12:14:35

Pořad Histoie.cs je tak na hraně seriózní historické vědy a určitého revizionismu, který chce hlavně nabourávat tradiční české nacionalistické interpretace, a který tak hrozí upadnout právě v onu opačnou mytologii, jež zcela ovládla vás. Důležitou a ne příliš pozitivní roli v tomto směru hraje moderátor, který je zřejmě plně ve vleku antikomunistického diskursu (dnešní mediální mainstream) a pořád cítí nutkavou potřebu přehodnocovat to, co jej kdysi učili ve škole. Komunistická propaganda samozřejmě v mnohém dějiny falšovala, ale pokud jen obrátíme znaménka, což děláte vy a k čemuž má tendenci i vámi chválený pořad (ale naštěstí jenom tendenci), pak nic nevyřešíme a dopouštíme se falzifikací nových. Ale to se pořád točíme v kruhu.

Takže k něčemu novému: Nacionalismus v Evropě bohužel je na vzestupu a je často agresivní a nese jasné stopy neoliberální ideologie. Na rozdíl od národněobrozeneckých hnutí a nacionalismu 19. století, který alespoň ve střední a východní Evropě se vyznačoval především nejprve obětavou kulturní prací mnoha intelektuálů a posléze úsilím o autonomii či samostatnost utiskovaných národů, jde dnes primárně o nepřátelství proti druhým, které kanalizuje sociální frustraci lidí.
Konkrétně:
Řecko - Zlatý úsvit, nefalšovaný fašismus, tvrdě proti přistěhovalcům a EU
Maďarsko - Jobbik - proti Romům, jasný antisemitismus, historický revizionismus (Velké Maďarsko) zaměřený jednoznačně proti sousedům, fašismus, proti EU
Francie - Národní fronta, proti přistěhovalcům, muslimům, Romům, antisemitismus na ústupu, proti EU, sociální demagogie
Británie - hysterie proti přistěhovalcům z východní Evropy (referuje o ní p. Čulík v BL), vítězství protievropské strany UKIP v eurovolbách
Německo - vzestup protievropské AfD, která zároveň nepokrytě hovoří o líných Jižanech (Řekové, Španělé, Italové), což je diskurs, který s oblibou rozvíjí i německý bulvární tisk
Polsko a pobaltské státy - protiruská hysterie, v Pobaltí doprovázená i diskriminací ruskojazyčného obyvatelstva
Atd.

Vidíme tedy dvojí tendenci - jednak se nacionalismus zaměřuje proti "nepřátelským elementům" ve vlastním státě a má často přímo rasistický charakter a jednak se zaměřuje proti jiným státům a EU jakožto těm, kteří nás nějak ohrožují. V obou případech za nacionalismem prosvítá neoliberální ideologie o neužitečných (rozuměj tržně neúspěšných) pijavicích, na které my ostatní musíme doplácet atd.

Čili nacionalismus (minimálně tohoto ražení) je tedy velmi nebezpečný a rozhodně se ho nezastávám. Pokud říkám, že se identifikuju s českým národem a státem, nemá to nic společného s takovýmto nacionalismem a - z hlediska dnešních pojmů - s nacionalismem vůbec, protože český národ a stát už existují a není třeba za ně bojovat. Na druhé straně nemá cenu tuto identitu rozbíjet, pokud není nepřátelsky orientovaná vůči jiným.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pokračování předchozího příspěvku Sobota, 12.Července 2014, 12:29:46

Každá kolektivní identita je potencionálně nebezpečná, neboť zneužitelná.
Lidé ale na druhé straně určitou kolektivní identitu potřebují, a pokud dlouho vládne atomizovaný individualismus, pak jsou ochotni se přidat i k velmi problematickým hnutím (o tom velmi pěkně německý film Die Welle).

Takže nahradit nacionální identitu zemskou či regionální není žádným řešením - tak jako kdysi nenáviděli Češi Němce (či naopak), mohou dnes klidně stejně vášnivě nenávidět Pražáci Ostraváky (či naopak - a už to doutná...). Řešením je kultivovat tu identitu, kterou máme, a rozvíjet diskurs široké solidarity a lidských práv a sociální spravedlnosti vůbec. I hnutí za sociální spravedlnost bude vyžadovat překonání sobectví a určitou kolektivní identitu, ta by ale po hrozivých dějinných zkušenostech neměla být nepřátelsky či agresivně nastavená vůči druhým. Otázka je, jestli se to podaří...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jak se tomu vyhnout? Sobota, 12.Července 2014, 13:30:57

K otázce pana Petraska z 11.Července 2014, 16:58, jak do budoucna zabránit opakování toho, aby se relativně tolerantní prostředí náhle zvrhlo v běsnění rasové nenávisti.

Tak napřed, pokud si tuto otázku zevšeobecníme v tom smyslu, jak je možno zamezit tomu, aby u člověka vždycky znovu a opět propukly a vybuchly jeho barbarské, ne-li přímo zvířecí pudy (projevující se kromě jiného právě tím, že za "plnoprávné" jsou považováni jenom příslušníci vlastní smečky, zatímco ti ostatní jsou všichni méněcenní nepřátelé) - pak odpověď musí znít bohužel tak, že v plném smyslu to asi nebude možné nikdy.
Protože tyto animální pudy, toto prapůvodní třídění veškerého okolí na jednoduché a jednoznačné "přítel" - "nepřítel" - to všechno leží uloženo natolik hluboko v lidském pod- či nevědomí, že se nedá reálně počítat s tím, že by tento jeden ze základních kódů života bylo možno bezezbytku vymazat.

Zbývá tedy otázka, jak docílit toho, aby tyto prastaré, prapůvodní instinkty z animální říše byly co nejméně aktivovány. Aby - když už jak řečeno není možno je zcela vymazat - aby alespoň "usnuly", a neprobouzely se ke svému zničujícímu dílu.

Jedna část prevence v tomto smyslu je státosprávní a sociální povahy: čím stabilnější, čím zabezpečenější, čím méně ohrožené jsou životní podmínky člověka, tím méně bude průměrný občan pravděpodobně mít sklony k tomu, okolní svět (a tedy určité složky jeho spoluobčanů) považovat za nebezpečné, ohrožující, a tedy za takové, proti kterým je nutno bojovat, které je nutno potírat. (Připomeňme si, že právě ten německý fanatický antisemitismus se zrodil z hluboké ekonomické, ale i společenské krize Německa, rozvráceného po prohrané válce a v důsledku přemrštěných reparačních požadavků vítězných mocností.)

Ovšem na straně druhé, naprosto nelze zůstat jenom u preventivních opatření tohoto druhu. Protože, to by pak znamenalo, že z principiálně mravního postoje člověka se vytváří v podstatě čistě jenom technokratická záležitost, ve smyslu lineárního sociálního inženýrství: když budeme úspěšně sanovat ekonomiku a sociální vztahy, budeme tu mít automaticky mravně bezvadného, morálně vyspělého člověka. Ta sociální a ekonomická stabilita sice dramaticky snižuje pravděpodobnost výbuchu těchto projevů skupinové nenávisti - ale ta stále číhá v lidském nitru, jako latentní nebezpečí. Je nutno dosáhnout - a změnit - člověka samotného, jeho nitro.

Shodou okolností, zrovna v minulých dnech jsem vedl rozhovor o stavu tohoto světa s jednou duchovní léčitelkou - velmi inteligentní dámou, ostatně.
A ta vyjádřila jednu opravdu zajímavou myšlenku: lidé se nikdy podstatně nezlepší ve svém vztahu k ostatním, pokud nebudou schopni své vlastní sebeúcty.

To znamená: člověk, který svůj vlastní život vyplní smysluplnou činností, která dává náplň jeho existenci a přináší mu potvrzení smysluplnosti jeho existence - takový člověk nebude mít potřebu si umělou iluzi, fikci o své vlastní platnosti vytvářet násilně tím, že se bude povyšovat nad druhé. Ať už jako jedinec, ať už jako příslušník národa nebo rasy.

Tady je jasně vidět: otázka či problém rasismu, antisemitismu, nacionalismu atd.atd. - to není zdaleka jenom otázka sociální, otázka materiální stability; je to v prvé řadě otázka smysluplnosti vlastní lidské existence.

Takže, odpověď panu Petraskovi, jak se "tomu" vyhnout: vytvořit svět se stabilním a pokud možno homogenním sociálním, ekonomickým a politickým pořádkem - který ale zároveň člověku dává ještě něco navíc, totiž právě reálný pocit smyslu jeho vlastní existence.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Historie cz Sobota, 12.Července 2014, 13:59:35


Pořad historie cz. není
"na hraně seriózní historické vědy a určitého revizionismu", presentuje mainstremový přístup a pohled dnešní převážně střední generace historiků. Seriozní společenské vědy nehraničí s revisionismem, své základy zkoumají a revidují pořád, v tom ostatně spočívá jejich serióznost. Slovo revizionismus má smysl jen ve vztahu k marxismu.

Petrasek Milan - penzista

Vytvořit svět , pane Poláčku Sobota, 12.Července 2014, 15:44:53

se stabilním a pokud možno homogenním sociálním, ekonomickým a politickým pořádkem....
je pro nás přemnožené species s krvelačností v citlivé duši sic okrajový, ale dlouholetý romantický projekt emancipace - umět si vlastní krvelačnost nejen přiznat, ale i diferencovaně rozpoznávat a ovlivňovat. Po ohlédnutí se kolkolem a vzhlédnutí se v zrcadle jde o projekt v trvanlivých plenkách.
Realitou zůstává dominance státotvorné tradice fobokracie (Fobokracie - společenská moc vynucovaná iracionálním strachem - příkladně katolické církve před trestem božím, nebo státem racionálním strachem před porušením zákona), což výchovu k sebeúctě na základě schopnosti emancipace nepřipouští.
To však neznamená, že právě křesťanská náboženství a jejich dnes narůstající vliv by nemohl přispět k revizi/destrukci phobokracie započaté ve středověku.
Agnostici a gnostici spojte se ve jménu moderní demokracie.........bych doporučil.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Plevovi Neděle, 13.Července 2014, 08:01:37

Žádný "umírněný" nacionalismus (ani povýšený na evropskou úroveň) nás nespasí. Jedině obnovení víry v budoucnost (v podobě návratu utopistických pohledů na budoucnost) by mohlo mít úspěch. Víra v utopie (např. v komunismus) není nic škodlivého, jak se mnozí domnívají. Naopak. Chybou v minulosti bylo jen to, že lidé své představy chtěli realizovat ihned, ještě za svého života (užívat si už dnes toho, co mělo být až v daleké budoucnosti). A když to nebylo možné, tak řekli, že je to celé nesmysl. Lidé kdysi žili pro budoucnost (pro příští generace) a to dávalo jejich životu smysl. Takovou víru v budoucnost je ovšem těžké vytvořit jaksi z ničeho. Respektive ani ne tak vytvořit, jako dosáhnout toho, aby lidé něčemu věřili, není vůbec jednoduché.

Petr Litschmann - M.Žižkov

Neděle, 13.Července 2014, 11:24:2

Obávám se, paní Hájková,
že víru v budoucnost nejvíce znesnadňují četné poznatky o naší neuspokojivé současnosti, jakož i povědomí o vývojových trendech právě opačných než záhodno - obojí umocněno negativistickým charakterem médií v naší informační společnosti.
Schválně, kolik příkladů dobré praxe přinesl za poslední měsíc třeba DR a s jakým čtenářským ohlasem?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Litschmanne, Neděle, 13.Července 2014, 11:39:35

jak je potom možné, že někteří lidé mohou například věřit v Boha, když přece poznatky o naší neuspokojivé současnosti tu víru znesnadňují? A realita té jejich víře také nijak nenapomáhá.

Petr Litschmann - M.Žižkov

Paní Hájkové Neděle, 13.Července 2014, 12:01:42

Zřejmě je to možné například proto, že víru v Boha běžně nerozporují noviny ani zkušenosti ze světského světa. To se asi nedá říci o důvodech k hrdosti jako jedné z podmínek otevřené identifikace s jakoukoli skupinou. Zvláště v dnešním globalizovaném a zasíťovaném světě, kde jsou přirozeně dané hranice čím dál víc prostupné, průchozí a tedy nejasné pro tu identifikaci.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 13.Července 2014, 12:11:11

Myslím, že bychom se neměli identifikovat s žádnou skupinou. To vždycky znamená partikularismus.

Petrasek Milan - penzista

Jak se identifikuje dnešní trendyobčané Selfie? Neděle, 13.Července 2014, 12:24:55

Značné množství spoluobčanů se identifikuje příkladně s Piráty pro jejich preferenci komunikace mezi atomizovanými jedinci.
Tak nějak to voní po identifikaci bez identiti ....řekl bych.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Fobokracie a renesance osobnosti Neděle, 13.Července 2014, 12:27:0

Musím přiznat, pane Petrasku, že ten pojem "fobokracie" tady slyším poprvé.

Ovšem, dozajista to má mnoho do sebe; na straně druhé se nicméně domnívám, že zúžit celé novodobé dějiny j e n o m na tento moment strachu z trestu (v případě závadného chování) by bylo opravdu dosti nespravedlivé především vůči civilizatorní a umravňující roli křesťanství, jakož i schopnosti sebevývoje a sebekultivace občanské společnosti samotné.

Zastavme se u toho křesťanství, to je opravdu nemálo zajímavá záležitost. A počněme hned jeho prapůvodním, originálním zdrojem, tedy samotným Ježíšem. Je sice pravda, že Ježíš tu a tam svým - dejme tomu - spoluobčanům hrozí tím, že je stihne trest Otce nebeského, Ovšem - a to je podle všeho velice přehlížený aspekt - tyto momenty jsou ty naprosto n e j s l a b š í pasáže z celého Nového zákona!

K těmto hrozbám božím trestem se Ježíš uchyluje jenom a pouze tehdy, když už evidentně nenachází jinou možnost, jak své nechápající posluchače dovést k poznání a pochopení, že se mají řádně, mravně nezávadně chovat ze svého v l a s t n í h o v n i t ř n í h o přesvědčení.

V tomto ohledu se Ježíšovo pojetí morálky, mravního chování dosti blíží pojetí Aristotelově, který veškeré pozitivní vztahy ve společnosti (respektive ve státě, to tehdy bylo totéž) podmiňuje právě důslednou výchovou k a r é t é - k "životu ve ctnosti".
Ale možná že se ten Ježíšův postoj ještě více nežli Aristotelovi blíží Sokratovi: ten totiž vycházel z toho, že tento život ve ctnosti je p r v o t n í p ř i r o z e n o s t í člověka.

Tak jako tak: ta hrozba trestem, ta trestající přísnost, to naprosto nebylo původním projektem křesťanství; přesně naopak, právě tady se křesťanství odděluje a odlišuje od původního judaismu.
Protože judaismus, židovský bůh Jahve, ten opravdu byl tím přísným soudcem, který neustálou hrozbou následujícího trestu židovský národ v podstatě vyvedl z původního barbarství na cestu civilizace.

Ale ten rozdíl mezi judaismem a křesťanstvím (a tedy onen jednoznačný historický a civlizatorní pokrok) spočívá právě v tom, že křesťanství sice t a k é ještě operuje s tím obuškem hněvu "Otce nebeského" - ale to je tady už jenom vedlejší, doprovodný aspekt.
Těžiště se přesouvá už někam jinam - právě v tom zmíněném smyslu, že člověk se má umravněně chovat na základě svého vlastního vnitřního přesvědčení.
Jednou větou řečeno: člověk se nemá pouze c h o v a t dobře (ve svém vnějškovém chování) - člověk má b ý t dobrý.

Takže, tolik k čistě duchovnímu vývoji (euroamerické) civilizace. Nelze však přehlédnout ani vývoj a progres čistě materiální - samovývoj občanské společnosti. Kterýžto spadá v jedno - nedá se nic dělat - především s rozvojem kapitalismu. Nebo, všeobecněji řečeno, s rozvojem moderní industriálně-tržní společnosti.

Už Hegel totiž konstatuje, že "občanská společnost v materiálním smyslu" (čili suma ekonomicky aktivního občanstva) má velmi umravňující účinek - prostě proto že účastníci těchto vyspělých ekonomicky-tržních vztahů ze své vlastní každodenní zkušenosti poznávají, že je v jejich nejvlastnějším zájmu, aby v ekonomice - a tedy i ve společnosti - vládly stabilní, řádné, předvídatelné vztahy a poměry.

Na tento Hegelův poznatek pak navazuje Marx, se svým postulátem o "rozvoji výrobních vztahů", jakožto reálné materiální základny, kterýžto materiální rozvoj je následován odpovídajícím rozvojem (pozitivních) společenských vztahů. (Podrobněji ten rozdíl mezi Hegelem a Marxem rozeberu v diskusi "Revoluce bez revoluce", kde paní Hájková položila příslušnou otázku.

Pro nás je tady rozhodující: jakkoli samozřejmě ta negativní stránka (tj. hrozba trestu, sankce) hrála a stále ještě hraje významnou a bezesporu nezastupitelnou roli, přesto snad přece jenom není nutné být tak zcela pesimistický, v tom smyslu že veškerý sociální pořádek a veškerá mravnost jsou udržovány j e n o m prostřednictvím strachu. Jsou zde přece jenom dány aspekty - a to jak spirituální tak i materiální povahy - které mají potenciál zakládat pozitivnější přístup člověka a společnosti k charakterově pozitivnímu jednání a chování.

A já bych přece jenom zůstal u přesvědčení té zmíněné duchovní léčitelky: k zásadní změně je zapotřebí určité "renesance osobnosti" - aby současný člověk opět našel sám sebe, smysl své vlastní existence. Teprve potom je možno právem očekávat, že nebude pociťovat potřebu se jakýmkoli způsobem vyvyšovat nad druhé, kromě jiného.

Petr Litschmann - M.Žižkov

Neděle, 13.Července 2014, 14:00:18

To bude asi těžký pane Hájková, až češtna nějakou skupinovost předpokládá.
S přáním hezké neděle
Petr Litschmannová

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Paní Hájkové Neděle, 13.Července 2014, 14:21:36

Vážená paní Hájková,
komunismus nezkrachoval proto, že by šlo o utopii, nebo že by byl příliš rychle zaváděn do praxe, ale proto, že nepočítal s pánem Bohem.

Teď bych mohl do nekonečna dokazovat na základě nespočetných zrůdností, které lidé hlásící se ke komunismu napáchali, přičemž nejen oni, ale i mnozí z ostatních komunistů své omyly dosud nepochopili, že s Pánem Bohem opravdu nepočítali, a nebralo by to konce. To samozřejmě nechci.

Jenom si prosím všimněte, jak komunisté po církvích šlapali, jak popravovali u nás kněze, jak bourali kostely, jak nenáviděli každou jinou myšlenku, než tu svojí marxisticko-leninskou, jak ji zakazovali a za její šíření i popravovali.

Také si prosím všimněte, jak komunisté i sám komunistický ideový systém ubíjí jedinečnost člověka, jak celý komunistický systém s onou jedinečností a nezaměnitelností člověka nepočítá a vnímá jej jako pouhý díl masy, který je zaměnitelný za každý jiný díl téže masy.

Kde má v komunismu místo člověk, jako jedinečné stvoření Boží se svojí důstojností sahající až k samému Bohu? Kde má u komunistů místo člověk, který svoji nejvyšší odpovědnost vztahuje k samotnému Bohu a nikoliv k nějakému lidmi vytvořenému ideovému systému?

Ne, ne, paní Hájková, v komunismu žádná budoucnost není a nikdy nebyla. Nejen proto, že s Bohem nepočítá, ale také proto, že se jeho řádu protiví.

Jiří Vyleťal

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 13.Července 2014, 14:27:34

Jedna věc je identifikace se svou biologickou podstatou a druhá věc je identifikace s něčím duchovním, pane Litschmanne.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Vyleťalovi Neděle, 13.Července 2014, 15:04:2

Já samozřejmě nikomu komunismus nenutím. Utopická budoucnost nemusí být totiž nutně nazývána komunismem, ale klidně třeba tím královstvím Božím, pane Vyleťale. Nikdo ovšem nemůže druhému zakázat, aby si v budoucnu představoval komunismus a aby ho tak nazýval. Každý si komunismus nepředstavuje tak, jak si ho představujete vy, tedy to, co vy si pod tím pojmem představujete.
Když myslíte, že lidé uvěří v Boha, tak jen je přesvědčujte. Nic proti tomu nenamítám.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 13.Července 2014, 15:11:43

Nevím, proč mám vždycky u vás takový pocit, pane Vyleťale, že mluvíte o Bohu a máte na mysli církev.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Ještě jednou pro paní Hájkovou Neděle, 13.Července 2014, 17:39:21

Vážená paní Hájková,
jistěže každý z nás vychází při hodnocení světa kolem sebe z toho, co je uvnitř každého z nás. A uvnitř každého z nás je trochu něco jiného.

Jenže abychom se domluvili a společně k něčemu dospěli, nemůžeme přitom plavat v bezbřehém moři relativismu a při hodnocením faktů porovnávat představy. Dovolím si, prosím, trvat na tom, že to, co tvrdím o komunismu, není žádná představa, tím méně má představa, ale že je to fakt.

Pokud Vy to považujete za pouhou představu, začtěte se do literatury věnující se svědectvím o zločinech páchaných komunisty u nás, a nejen u nás, za jejich vlád.

Ještě k Vašemu pocitu, paní Hájková, o tom, že v mém pojetí je někdy církev a Bůh totéž.
Není to totéž, ale má to k sobě velmi blízko.

Církev – my katolíci to tvrdíme o církvi katolické, protože se k tomu, co dále řeknu, se hlásíme – založil sám Ježíš Kristus. Jejím vedením pověřil v předvečer své pozemské smrti apoštola Petra. Pak přišli biskupové, papežové, také cařihradští patriarchové, atd. To, že sám Bůh, Ježíš Kristus (trojiční učení), církev založil a udržuje v ní posloupnost v jejím vedení až do dnešních dnů, je pro nás katolíky důkazem, že je v ní Bůh trvale přítomen. To je asi jeden z důvodů, proč je možno v určitých situacích Boha s církví ztotožnit.

Katolická církev má také od svého vzniku zcela jasné poslání a žádné jiné poslání nemá: šířit slovo Boží mezi lidmi, být tu jen a jen pro věc Boží, plnit Boží vůli. Takto viděno, lze i z tohoto důvodu přijmout - do jisté míry - ztotožnění církve s Bohem.

Církví máme ovšem celou řadu, také církví křesťanských, které s katolickou církví její učení v plné míře nesdílí. Za tyto církve jsem tu ovšem nemluvil.

S pozdravem a přáním všeho dobrého, Jiří Vyleťal

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 13.Července 2014, 18:12:45

Uznávám, že komunisté páchali zločiny ve jménu komunismu. Ale znám nebo znala jsem komunisty, kteří žádné zločiny nespáchali (včetně mě samotné).
A pořád tvrdím, že žádný komunismus nebyl.
Jestliže vy do jisté míry ztotožňujete Boha s církví, tak já v žádném případě neztotožňuji komunismus s komunistickou stranou. S tou už nemám nic společného.

Petrasek Milan - penzista

Kategorie fobokracie pane Poláčku zaznívá na okraj a laškovně Neděle, 13.Července 2014, 19:24:11

v rozhovoru Sloterdijk, Macho - Gott, Geist und Geld. Nejde o ultimativní, ale dílčí nutný tmel společenské soudržnosti a to obzvláště v periodách absence demokratického režimu. Zaznívá v souvislosti s otázkou pozitivního přínosu sílícího vlivu církví. Lze říci:
Náboženství a stejně tak i demokratický režim usilují o soudržnost jedinců dobré vůle . Křesťanská civilizace má kořeny i v řeckém a římském úsilí o republikánskou demokracii - tedy se zakládá na přikázáních a ústavě. Soudržnost vyžaduje společenskou smlouvu, která je chráněna přísahou. Ve společnost ve které dominují spříseženci dobré vůle je trest/ trestní právo realizováno jako ochrana demokraticky vzniklé smlouvy před destruktivními živly. Ježíš nebyl vystaven nutnosti obrany takovéto společenské smlouvy - byl bořitel despocie a stavitel z trosek humanistické tradice...........jak říkával.......řekl bych.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Neděle, 13.Července 2014, 21:04:57

stojím spíše na vaší straně, ale pojem komunismus je opravdu vyřízený (může být atraktivní pro americké posluchače a čtenáře Žižeka, ale ne pro lidi v postkomunistických zemích). Okamžitě se totiž vyrojí oponenti jako p. Vyleťal, kteří nepochopí, co jste chtěla říci, ale zato začnou halasně odsuzovat minulý režim a svedou debatu úplně někam jinam...

Proč se neshodneme na tom, že je třeba usilovat o lepší, humánější a spravedlivější společnost? Pod to bychom se snad podepsali všichni tři, tedy včetně p. Vyleťala.

Pokud myslíte, že nepotřebujeme žádnou kolektivní identitu, ale můžeme se spolehnout na čirý univerzalismus, pak by to asi vyžadovalo asi z vaší strany bližší vysvětlení, ale tomu teda moc nevěřím. Patřit k nějaké skupině j hluboká lidská potřeba a hned tak "vývojově" nevymizí...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Vyleťale, Neděle, 13.Července 2014, 21:24:54

mírou vaší katolické ideologičnosti jsem byl nemile překvapen.

Teď se mi zdá, že Rakousko-Uhersko tak vzýváte proto, že to byl "katolický" stát. Kdyby byli Habsburkové protestanti, možná byste slzy u hroby Františka Ferdinanda a Žofie neronil...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Plevovi Neděle, 13.Července 2014, 21:32:18

Prosazovat za každou cenu pojem komunismus do budoucna nijak nehodlám. Ale když se mě někdo zeptá, tak nezapřu, že se k němu hlásím.
Vím, že lidé většinou potřebují cítit se jako součást nějaké skupiny. Já jsem v tom směru spíš výjimka.
Nicméně českou národnost nijak nepopírám. Jenom už ji tak necítím, jako kdysi dávno.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

pro paní Hájkovou Neděle, 13.Července 2014, 23:34:34


Komunismus nebyl, pokud používáte tento pojem v marx-leninském a stalinském smyslu.
to tu byl rozvinutý socialismus ...

Komunismus byl, pokud pod tímto termínem chápete režim s vedoucí úlohou strany marx-leninského typu (nemusela se vždy jmenovat přímo "komunistická") ve státě, kde dominuje nesoukromé vlastnictví výrobních prostředků.

Já tomuto systému říkám po vzoru terminologie normalizačních politiků "reálný socialismus" (je to i dost rozšířeno), Heller proto-socialismus (to není rozšířeno vůbec), ... ale nemůžete nikomu zakázat, aby tomu říkal komunismus ...

Na slovo komunismus nemá nikdo copyright ...

Ani Vy, ani Pepík Heller, ani novináři, ... a já pochopitelně taky ne ...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 14.Července 2014, 01:23:5

Copyright na jazyk nemá nikdo. V jazyce se spíš ujme slovo (včetně určitého významu), které se obecně víc prosadí, které lidi denně slyší kolem sebe a hlavně v médiích. Šířit ideologii prostřednictvím médií nemají všichni stejnou.
Za onoho reálného socialismu ovšem věděl každý, co je to komunismus a že jsme v něm ještě nežili, protože se to učil ve škole. A my starší si to dobře pamatujeme.
Ale opakuji, že na oficiálním užívání slova v mém smyslu (tedy tom marxistickém) nijak netrvám. Víc ukáže budoucnost, na kterou taky nemá nikdo patent. O té ovšem nerozhoduje jazyjk.

Petr Litschmann - M.Žižkov

Paní Hájkové Pondělí, 14.Července 2014, 01:41:43

Doufám, že jsem se Vás, paní Hájková, nijak nedotkl. Zřejmě nedokážu rozlišovat tak ostře na biologické a duchovní, hodila by se nějaká třetí kategorie. Kupříkladu pro tak rozšířenou sociální skupinu, s kterou se lidé tak nějak ještě identifikují, jako je rodina by platilo, že jde spíše o biologickou podstatu nebo duchovní projekt nebo snad obojí?
A v případě Habsburků?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 14.Července 2014, 05:15:24

Vidíte a já jsem z vašeho příspěvku usoudila, že vám jde o skupiny podle pohlaví.
Vaše otázka je takto legrační. Nechtěla jsem provádět žádnou zvláštní kategorizaci. Identifikace se skupinou je patrně identifikace sociální nebo nevím, jak bych ji nazvala. Ale identifikovat se lze i s jinými věcmi než se skupinou lidí - například s prací...
Abychom to příliš nerozmazávali - já jsem původně vstoupila do diskuse v reakci na pana Plevu s tím, že si myslím, že spíš potřebujeme víru v budoucnost než kolektivní národní identitu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Pondělí, 14.Července 2014, 09:56:17

ale víra vytváří (celkem přirozeně) identitu a na jejím základě i společenství - vznik církve v tomto ohledu není náhoda...

V jednom mém příspěvku to asi dost zapadlo, ale bude asi potřeba vytvořit kolektivní identitu těch, kteří budou usilovat o společenské změny. Mělo ji někdejší dělnické hnutí, navazující hnutí sociálnědomokratické - a samozřejmě komunistické. Je ovšem třeba se vyvarovat všech tragických chyb, které byly s těmito starými identitami spojené.

Tato identita bude - nebo by i měla být - důležitější než národní, jenom bych tu národní nezavrhoval, pokud sama a zcela přirozeně neodumře, nahrazena něčím lepším a humánnějším, protože potlačovat národní vědomí a zakazovat jakýkoli nacionalismus se nevyplácí, nacionalistické pudy pak vyhřeznou s ještě větší intenzitou (viz bývalý Sovětský svaz nebo Jugoslávie v 90. letech).

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Pondělí, 14.Července 2014, 10:01:32

a ještě jedna poznámka - myslím, že jste příliš "skromná" v tom smyslu, že příliš mluvíte jen sama za sebe. To je sice ten největší kumšt, jak říká nesmrtelný Jan Werich ve známém filmu Až přijde kocour, ale na druhé straně pozor, aby z toho nebyla taková ta postmoderní bramboračka - ať si každý říká, myslí, představuje a požaduje, co chce a co se mu (z)líbí. Protože s tímto druhem relativismu se k lepší společnosti zcela jistě nedostaneme...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Plevo, Pondělí, 14.Července 2014, 12:26:49

já si vůbec nemyslím, že každý má svou vlastní pravdu, ale určitě má každý svůj vlastní názor. I když není pravdivý, neznamená to hned, že ten člověk lže a že je třeba proti němu nějak rázně zakročovat. Může se prostě jen mýlit. A víte dobře, že pravda, která se prosazuje silou, ztrácí na účinnosti. A ta identita se taky nedá vnutit. Je třeba pro ni lidi získávat.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 14.Července 2014, 13:36:43

Ono je vůbec těžké chtít po někom, aby cítil stejným způsobem, jako třeba cítíme my. Zatím se spíš vzájemně poznáváme, jak kdo vnímá realitu. Myslím, že je daleko lepší vymýšlet nějaký konkrétní společný program než novou identitu.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Víte, pane Plevo, Středa, 16.Července 2014, 10:28:22

když my marxisté nebo komunisté dnes odmítáme různé formy násilí (ale zároveň se dále hlásíme k marxismu a komunismu), tak působíme mnohdy nevěrohodně a rozporně. Ale vždyť přece hlavně to násilí bylo příčinou, proč svět komunismus odmítl. Proto se dalšího násilí zříkáme a chceme svět měnit jiným způsobem.
Některým lidem to ovšem nejde dohromady. Chtějí, abychom se změnili, ale zároveň nechtějí uznat, že je možné, abychom se změnili. Patrně si představují, že bychom měli marxismus a komunismus zavrhnout. Jenže co bychom byli, kdybychom se toho zřekli? Vůbec nic. A stejně by nám tak jako tak nikdo nevěřil.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Vážená paní Hájková, Středa, 16.Července 2014, 17:51:6

Pokud jsem dobře porozuměl našim různým stanoviskům, vy odmítáte příklon k nějaké kolektivní identitě (národní, zemské, regionální), ale zdůrazňujete víru v nového člověka a novou společnost v podstatě na internacionální bázi. Kolektivní identita je podle vás něco, co bylo produktem odcizení člověka (marxismus, mladohegelovci) a nutně zanikne ve prospěch nového společenského zřízení. Pan Pleva je narozdíl od vás zastáncem národního socialismu, tedy zachovat koncepci národa z 19. století do té doby, než bude upevněno něco nového.

Já naopak tvrdím, že kolektivní identita (říkejme jí třeba regionální nebo národ ve smyslu 21. století), kterou se podaří překonat zemský feudalismus i jazykové národovectví z 19. století, nemusí být v příštím období přežitkem, ale naopak stavebním kamenem nové společnosti a státoprávního uspořádání. Nejsem tedy klasický konzervativec, ale chci integrovat kulturní konzervatimus se sociálním státem, environmentální a lokální ekonomikou na principu státoprávního federalismu odspoda. Zde je vhodná integrace federalismu a principu subsidiarity nahoře jako protiváha globalizace a regionalismu dole jako protiváha současného lidského a sociálního úpadku. Vždyť přece vztah k vlasti-zemi s jeho historií, kulturní svébytností, která tvoří jeden urbanistický a dopravně-spádový celek, bez ohledu na jazykový nebo etnický princip, může být zdrojem toho, co marxismus nebo marxismus-leninismus opomenul. To je uvědomění tohoto vztahu v člověku, jeho rodině, pracovním okolí, obci a může nás motivovat k ochraně přírody, udržitelnému rozvoji evropských regionů i péči o kulturní odkaz, který má těžiště v rozmanitosti a neusiluje o homogenitu, jako tomu bylo v případě národovectví a nacionalismu z 19. století. Jsem tedy paradoxně méně konzervativní než pan Pleva. Samotné marxistické stanovisko bez kolektivní identity je slabé - má koncepci změny společenského zřízení, ale nemyslí na faktor (sobecké) individuality stále odcizené podstaty člověka.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Ungere, Středa, 16.Července 2014, 18:19:2

nepřipadáte mi tak konzervativní jako pan Vyleťal. Možná opravdu nejsme ve velkém rozporu. Zejména jestli nemáte nic proti marxismu. Já vůbec nemám nic proti zemské identitě ani proti té lokální ne. Vím dokonce, že pro mnoho lidí to opravdu hodně znamená. Že by za nic neodešli ze svého kraje pryč a jsou ochotni pro něj taky něco udělat. Připadá mi to jako pozitivní vlastnost a každému to přeji. Přece jen ale takoví všichni nejsou. Existují lidé, kterým až tolik nezáleží na tom, kde žijí. Nemají vztah k půdě a jsou zvyklí stěhovat se z místa na místo. Já k nim patřím taky. Moji rodiče a rodiče mého manžela žili v jiném kraji než my, jejich rodiče žili zase úplně jinde. Přišli na severní Moravu za prací. Z rodokmenu jsem zjistila, že jedna větev mých dávnějších předků byli řemeslníci, kteří vandrovali po světě. Část mých předků odešla na počátku 20.století za moře. My sami s mým mužem jsme se stěhovali dvakrát a naše děti žijí mimo Moravu a Slezsko. Syn dokonce mimo republiku. Patrně se ani nevrátí zpět. Takže z toho hlediska mi zemská ani lokální identita nic neříká. Dříve mi něco říkala ta národní, ale dnes už mi připadá vyprázdněná. Už to prostě není ono. Ale zase mám pocit (a čím jsem starší, tím víc), že člověk se potřebuje něčeho držet. Kdo je věřící, tak to má asi vyřešeno.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Ungere, Středa, 16.Července 2014, 21:37:8

nepoužívejte prosím ve spojitosti se mnou pojem národní socialismus, vzhledem k (mezinárodním) konotacím toho pojmu musím důrazně protestovat.

Národní identitu považuji za přece jen přirozenou a stále ještě přirozenější než nějakou lokální, jak píše p. Hájková, lidé se (z ekonomických důvodů) budou stále více stěhovat, čili i ta Česká republika jim bude malá

Martin Pleva - pedagog, Brno

- omlouvám se, pokračování - Středa, 16.Července 2014, 21:47:57

natož nějaké regiony. Když Kvitová vyhraje Wimbledon, nikoho (ani v jejím rodném Fulneku) nenapadne řvát "Morava", "Morava", ale spíš "Česko", nebo dokonce možná i (bohužel) "Čechy". V Praze pak zcela jistě volají "Čechy" a myslí přitom samozřejmě celý náš stát až po hranici se Slovenskem. Bohužel. Pokud nyní umírá národní (po)vědomí, tak to zemské zemřelo už dávno.

Jak píši někde výše, důležité je, aby žádná identita nebyla primárně agresivní a nepřátelsky zaměřená vůči jiným. A pokud jde o tu národní, nepokládám ji za nejdůležitější. Za podstatnější považuji, pokud se podaří vytvořit (i s příslušnou identitou) hnutí za spravedlivější společnost.

A pokud se pozitivně vyjadřujete o Marxovi, máte u mě bod, ale nejsem si jist, jestli Marxe nehodnotíte kladně jenom proto, že byl Němec (i když taky Žid, že...:))

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Plevo, (i paní Hájková), Středa, 16.Července 2014, 22:11:37

No vidíte, já jsem myslel národní socialismus český a československý, viz např. Edvard Beneš, k jehož odkazu se jistě hlásíte. Vůbec mě nenapadlo vás spojovat s nacionálním socialismem (nacismem) v 30.-40. letech v Německu. Je zajímavé, co si vybíráte. Myslím, že vše berete z příliš obranného postoje.

Marxe uznávám už od vysoké školy, kdy jsem četl spisy mladého Marxe. Jeden čas jsem měl ve svém pokoji obrázky Marxe, Hegela a Nietzscheho. Hlásím se tedy spíše k revizionismu, existenciálním spisům mladého Marxe, ke Gramscimu, k existenciálnímu marxismu K. Kosíka nebo k freudmarxismu E. Fromma. Jako vy nerozlišuji etnický původ myslitele, ale myšlenkovou tradici, kterou představuje. Na Marxovi se mi líbí to, co je z německé idealistické tradice, méně již to, co převzal z britské politické ekonomie a francouzského materialismu. Nejsem materialista, ale jsem zastánce historicismu (sociálně-historického konstruktivismu).

Oba zde argumentujete, že mnozí lidé se ke své zemi přestali hlásit. Samozřejmě - když státní instituce sto let nedělají nic jiného, než že prosazují své nacionální a další ideologické zájmy. Kdyby dostala ještě ne tolik zkažená občanská společnost možnost si sama rozhodnout, bylo by zemské uspořádání obnoveno již v roce 1968 nebo potom po roce 1989. Zabránil tomu nejprve Husák, potom Klaus s Kalvodou a jejich mocenské mašinérie. Přitom znám i mnohé krajany v zahraničí, kteří se po zániku Československa (stejně jako mnoho lidí na Moravě), začalo hlásit opět k moravanství.

Argumentovat dnes tím, že lidé na zemskou identitu zapomněli, je v podstatě schválením tohoto vývoje ve 20. století a je to vlastně i proti humanistickému marxismu. Za současný centralismus samozřejmě nemůže Praha nebo Čechy jako takové, ale ona vládnoucí mocenská vrstva, která především v Praze sídlí. A má zde od roku 1918 tzv. vítěznými velmocemi posvěcenou moc.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 17.Července 2014, 01:07:34

Já vás chápu, jenom potvrzuji, že mně je to naprosto jedno, jestli bude zemské zřízení nebo krajské a vysvětluji svůj osobní důvod. Pro mě za mě, ať je klidně zemské, když si to většina lidí bude přát. To, že lidé odcházejí do ciziny, není vždycky proto, že by byli nespokojeni s poměry doma. Lákadlem může býtt zajímavá práce, která se všude nenabízí, a pod. Jsem ale proto, aby lidé dostali občanství tam, kde žijí a nedělili se na vyvolené našince a přistěhovalé cizince, kteří nemají našincům do čeho mluvit.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Ungere, Čtvrtek, 17.Července 2014, 10:12:3

pokud jde o rok 1968, vyrojila se samozřejmě spousta nápadů, jak se po letech nesvobody dalo čekat, ale je otázkou, co by se skutečně prosadilo, kdyby vývoj nebyl násilně přerušen... To se už ale nikdy nedozvíme, a jak víte, na ta "kdyby" já (s vámi) nehraju...
Po roce 1989 měli moravisté v zásadě stejné možnosti se prosadit jako kdokoli jiný. Ostatně v roce 1990 se dostali do parlamentu - a pak jejich podpora stále klesala. Pokud byste argumentoval zaujatostí pražských médií, jak vysvětlíte raketový vzestup Zemana a jeho ČSSD ve druhé polovině 90. let (a to hlavně na Moravě, že:))? Myslím, že lidi zkrátka zajímalo něco jiného, hlavně ekonomické otázky, a na ty se z moravistického úhlu pohledu nedalo nijak odpovědět...

S E. Benešem mnoho společného nemám. Máte ve zvyku každého, kdo nesouhlasí s vaším křečovitým historickým revizionismem, označovat za českého nacionalistu nebo národního socialistu ve stylu 19. a počátku 20. století. Unavuje mě stále dokola opakovat, že nestojím ani na "jejich", ani na vaší straně.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Genius loci Čtvrtek, 17.Července 2014, 12:36:35

V každém případě je nutno kvitovat, že pan Unger tu podal - poprvé - pozitivní výklad svého vlastního názoru, jaký stav věcí by byl optimální. Kdyby se tak stalo dříve, asi by to předešlo mnohým nedorozuměním a zbytečným polemikám.

Co se toho regionálního konceptu samotného týká: já osobně svou pozornost zaměřuji daleko více na obecné záležitosti člověka a společnosti, nežli na záležitosti lokální; ale na straně druhé nelze zavírat oči před tím, že samotný život má své kořeny právě v těch - z globálního hlediska napohled nevýznamných - lokálních a osobních záležitostech.

A co se jmenovitě Moravy týče, nespatřoval bych nic horšího a tragičtějšího než to, kdyby jednoho - velmi špatného - dne došlo k tomu, že by byl světovým globalismem definitivně převálcován především jihomoravský "genius loci", pro mě ztělesněný především v jedinečné a nezaměnitelné moravské lidové písni.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Historický revizionismus je normální stanovisko Čtvrtek, 17.Července 2014, 16:00:41

Pan Pleva zbytečně vyčerpává své síly brojením proti nějakému "strašáku" historického revizionismu, který právě mi hodně připomíná doby minulé (1948-1989).

Je přeci normální a zdravá neustálá dějinná reflexe v neustále se měnícím společenském kontextu. Každá pospolitost k tomu, aby udržela své duchovní hodnoty, se přeci ptá, co jsme udělali v minulosti, co udělali předkové, co se jim podařilo změnit a zda to bylo užitečné tehdy, zda to je smysluplné dnes. Není pospolitost, která to nedělá, vyhýbá se tomu, ustrne na domnělém "konci dějin" nebo stírá dějinnost omylem, že žádný vývoj a kontext není, naopak sama odsouzena k zániku? V podstatě ahistorické byly středověké i reformační křesťanské sekty, ahistoriské byly Květinové děti z 60. let i dnes jejich následovníci v další liberální generaci, která zdůrazňuje jen boj za právo na cokoli bez zohlednění společenského, kulturního a historického kontextu.

Nejen když čtu váš příspěvek, pane Plevo, mi stále vyplývá na povrch tvrzení Karla Ivo Feierabenda v Brně někdy v roce 1996, který varoval před významnou částí české levice, která je tradičně více národovecká než levicová. Ten jeho výrok jsem tu již citoval. Že neodmítla nacismus proto, že byl nedemokratický, ale proto, že byl proněmecký, že nepodpořila stalinismus proto, že by byl levicový, ale proto, že byl antiněmecký. Ale jsem rád, že alespoň píšete, že se neoznačujete za zastánce Edvarda Beneše, když jeho údajně pozitivní historický odkaz máme schválený v právním řádu.

Pane Poláčku, nemyslím si, že by můj výklad dříve nebyl pozitivní. Jen prostě na moje věcné argumenty mnozí diskutující reagovali nesmyslným a zvláštním odporem - jak psal pan Pleva, že vybírám jen to, co se mi hodí. Přitom jak jinak zde na tomto prostoru argumentovat než tím, že vyberu tvrzení opřená o fakta, které můj názor podporují...

Pane Plevo, kdyby Zeman neměl v 90. letech podporu určité části mocenské skupiny, nikdy by volby nevyhrál. Již před rokem 1996 došlo k tichému spojenectví s Havlovými lidmi a po sarajevském atentátu byl naopak prostředkem pro Klause, jak bojovat proti Havlovi. Pokud myslíte strany ve volbách v letech 1990 a 1992, tak rehabilitaci zemského uspořádání podporovaly všechny strany s výjimkou OF (ODS a ODA), včetně komunistů, zelených, lidovců nebo soc.dem. Moravské hnutí bylo rychle vzniknuvší silou na základě společenské poptávky. Žádná ideologie tzv "moravismu" však nikdy neexistovala, je to nesmysl, stejně jako není žádný "skotismus", "vlámismus" nebo "bohemismus" (maximálně v jazyce). Mimochodem uveďte mi z naší historie nějakou občanskou petici, která by získala 630 tis. podpisů, a to především jen z jedné části republiky. Tak to bylo v roce 1990 s vůli napravit totalitní akt zrušení zemského uspořádání. Ostatně se na tom usneslo jak Federální shormáždění, tak Česká národní rada. V srpnu 1968 měla Společnost pro Moravu a Slezsko 200 tis. individuálních a kolektivních členů. Kdo a proč rozbil poslanecký klub HSD-SMS ve volebním období 1990-1992 mám svědectví jen z výpovědí přímých účastníků a ty mi stačí, abych si na to udělal názor.

Petrasek Milan - penzista

Obrana a dobývání teritoria je ošemetný pud Pátek, 18.Července 2014, 08:58:46

plodící jednak vysoce kultivované formy nacionalismu/kmenové pospolitosti, jak dokládá rozprava nad fenomenem Švejk,
a jednak vysoce zjednodušené formy masového vraždění, jak dokládají následky teritoriálních sporů našich slovanských bratrů. .............. podotkl bych dnes k včerejšímu.

David Unger - psycholog, Kroměříž

K panu Petraskovi Pátek, 18.Července 2014, 16:04:49

Vidím jednoznačný rozdíl mezi skotským autonomismem, který stojí na základech patriotismu (s respektem k ostatním zemím a národům) a vede např. k prosazení sociálních a ekonomických zákonů na zmírnění opatření britské neoliberální vlády, a na druhé straně ruským nacionalismem, který má "ochránit" ruskojazyčné obyvatele v zahraničí. Zdravý patriotismus a regionalismus je něco jiného než nacionalismus. Nenechme se zmást českým pohledem, který zdravě vlastenecký nikdy být příliš neuměl.

Petrasek Milan - penzista

Ano pane Ungere Pátek, 18.Července 2014, 21:13:22

v tomto duchu byla míněn má úvaha.
Jde o opětovanou a opětovanou neschopnost dominovat ošemetnosti, kterým nás vystavuje manipulovatelnost pudu ochrany teritoria. Jsou situace kdy dochází k masakru mezi oboustranně zdravě vlastenecky motivovanými, ač v historickém kontextu by zdravou psýchu nikdo nikomu z obou stran neatestoval.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Ungere, Sobota, 19.Července 2014, 11:48:36

problém je v tom, že vy dějiny líčíte tak, jako by vám dávaly za pravdu a jako by jejich "smyslem" či chcete-li samozřejmým vyústěním bylo to, co politicky hlásáte (tomu se říká legitimizace). V tom se podobáte - ale to už se opakuji - třeba Masarykovi a vůbec myšlení 19. století.

Ujasněme si, o čem teda diskutujeme - o Rakousku-Uhersku, anebo o tom, jak má v současnosti a budoucnosti vypadat Evropa nebo uspořádání ČR? O minulosti, nebo o současnosti?

V tom je celá potíž této diskuse. Pokud se budeme pohybovat na poli historie a naším cílem bude portrétovat minulost, tedy třeba Rakousko-Uhersko nebo první republiku nebo cokoli, pak musí platit - tak jak by tomu taky mělo být třeba v dnešních médiích - zásada maximální možné objektivity, Tacitovo (jak jsem už psal) sine ira et studio. Neboli nesmím zamlčovat fakta, která se mi nehodí do krámu (která se mi nelíbí), nesmím nic překrucovat, falšovat atd. Musím si být vědom toho, že z dějin samotných žádná legitimizace mých soudobých politických cílů nevyplývá.

Pokud diskutujeme o současnoti nebo budoucnosti, měly by převažovat (aby byla dikuse relevantní) argumenty ze současnosti. Měl byste teda ukázat, proč DNES by bylo dobré, výhodné či přínosné např. zemské uspořádání, v čem by bylo lepší než nynější stav, zda jsou vaše představy realistické atd. To by mělo být jádro vaší argumentace, jenže takto vy nepostupujete. Samozřejmě nemám nic proti tomu, pokud v konkrétní věci použijete konkrétní historický argument, tedy určitý fakt. Ale nesmíte se u toho tvářit, jako kdyby to byla celá pravda o milosti. Tu posedlost historií dokládá váš poslední příspěvek, kdy zase píšete sáhodlouze o tom, co bylo po roce 1989 a v roce 1968. No a co z toho vyplývá? Dějiny jsou plné nenaplněných a zmařených projektů. Jak to dokazuje, že je zemská identita nebo její obnovení dnes možné a že je přínosné? Právě jako historik vám říkám: neměli bychom žít v minulosti, ale v přítomnosti a budoucnosti, aby nám neujížděl - možná ten nejdůležitější - vlak.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Argumenty v přítomnosti Sobota, 19.Července 2014, 20:14:27

Pane Plevo, příspěvek se mi líbí, je nejenom konstruktivní, ale jde trefně k podstatě. Přestože se vám mohou zdát příspěvky k historii delší (na DR patří k těm stručnějším), nerad bych, aby to vyznělo, že se utápím v dějinným interpretacích. Mimochodem toto je diskuse k článku, který jednostranným způsobem interpretuje historii. (Na rozdíl ode mě, z mých názorů můžete vyrozumět, že prosazuji více kritický a méně jednobarvený pohled.

Vedle toho, že jsem zde již obhajoval, proč v SOUČASNOSTI je vhodná silnější integrace a federalizace střední Evropy jako základ pro vhodnější integrační postup v celé Evropě, se vyjadřuji i k současným problémům veřejné správy ve vlastních článcích na DR i v diskusi k jiným. Např. k článkům pana Šaradína, kritizujícím pražský centralismus, nebo k článkům pana Sapáka, jehož názory jsou mi také velice blízké. Všimněte si ale například, kdo a jak reagoval, když jsem kritiku české národní interpretace historie převedl do současných problémů středoevropské integrace. Jen pan Profant mimochodem souhlasil (sdílí středoevropskou identitu), ostatní (snad souhlasili) mlčením.

Nyní k argumentům proč je zemské uspořádání výhodnější v současnosti a v budoucnosti. Tak především je levnější. Současných 14 umělých byrokratických a příliš malých krajů, které v lidech dosud nezakořenily, byly utvořeny z velkých komunistických okresů z roku 1960. Jednotlivým obcím a mikroregionům nebyla dána možnost normálně a demokraticky přejít pod kraj, kam chtěly spadat. Jsou jen tvrdě vybojované okrajové výjimky (Nedvědicko, severní Šternbersko). Současné kraje jsou celky, které jsou vůči regionům sousedních zemí příliš malé a kvůli evropským dotacím se musí spojovat do ještě nepřirozenějších korupčních slepenců v podobě NUTS-II.

Jen pokud by se počet krajů mechanicky zredukoval ze 14 na 4 "zemské kraje", ušetřily by se rozpočtově ročně jen 4 miliardy na přímých výdajích. A to nepočítám výdaje odvozené a vytváření různých krajských pašalíků. Pokud bychom se z unitárního centralistického státu dokázali transformovat na spolkový stát po vzoru Německa a Rakouska, můžeme využít třeba této statistiky: V Německu, spolkovém státě, připadá 1 úředník veřejné správy na 47 obyvatel, u nás je 1 úředník jen na 42 obyvatel a jejich počet se stále zvyšuje.

Je na nás, abychom se rozhodli, zda chceme samosprávných celků 3-4 (země) nebo 9 (krajů). Ale mnohem důležitější je otázka, zda budou mít celky vyšší množství daní k dispozici na svou agendu. Dnes dostávají z Prahy přiklepnutých něco jen kolem 8% z daňového výběru. Při dnešním centralismu je nutná změna nejprve přes způsob tzv. sdílených daní vzhledem k počtu obyvatel (hodně i regionálních firem totiž sídlí v Praze). Pokud ty celky evropského formátu (1-5 mil. obyvatel) budou dostatečně samosprávné, autonomní a bude dostatečně integrovaná i Evropa, ať už bude mít sídlo v Bruselu nebo někde ve střední Evropě (Vídeň?), potom se zjistí, že dopravu a kulturu zvládne vyřešit země (euroregion) a obrannou politiku je vhodnější řešit na vyšší úrovni (evropská, středoevropská). Pak se časem přijde na to, že národní státy z 20. století jsou zbytečným mezistupněm. Ale je to samozřejmě dlouhodobý proces.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.