Nepatřím ničemu jinému než poezii

V rámci spolupráce se čtrnáctitádeníkem Tvar přebíráme rozhovor s americkou básnířkou Alice Notley.

Olga Peková

08.05.2013 10:15

Tvar_na_titulku

Logo

Alice Notley se narodila v arizonském Bisbee, vyrůstala v kalifornském Needles a život prožila především v New Yorku a v Paříži. Od roku 1970 se živí jako básnířka na plný úvazek. Je autorkou více než pětatřiceti knih jak poezie, tak prózy, mezi nimi Hrob světla: Nové a vybrané básně z let 1970–2005 (Grave of Light: New and Selected Poems 1970–2005), za niž v roce 2007 obdržela Cenu Lenore Marshallové za poezii, a knihy esejí Příchod poté (Coming After, 2005). V roce 1998 se stala finalistkou Pulitzerovy ceny a je držitelkou mnoha dalších literárních ocenění. V květnu bude čestným hostem každoročního Pražského Microfestivalu, kde vystoupí na zahajovacím večeru v neděli 12. května. O dva dny později, v úterý 14. května, vystoupí ještě jednou, tentokrát pouze v angličtině, na půdě Filozofické fakulty Univerzity Karlovy.
Rozhovor se odehrál mezi 27. březnem a 15. dubnem prostřednictvím e-mailových zpráv, které cestovaly mezi Českou republikou, Francií a Spojenými státy.

Dobrý den, Alice, je mi velkým potěšením s vámi vest tento rozhovor, díky váš za čas. Asi začnu rovnou in medias res: Praha vás už brzy uvidí jako čestného hosta každoročního Pražského Microfestivalu, festivalu zasvěceného inovativní a translokální tvorbě. Vy sama jste básnířka amerického původu, která už dvě desetiletí žije v Paříži. Vím, že sama sebe označujete za „internacionalistku“ – co pro vás znamená být internacionalistkou?

Co to pro mě hlavně znamená, je být přesně tím, čím jsem, americkou básnířkou, která už dvacet let žije v Paříži a která byla třináct let provdaná za britského básníka Douglase Olivera. (Také jsem byla třináct let provdaná za amerického básníka Teda Berrigana). Jsem příslušnice dvou až tří rozdílných kultur, politik a literatur, podílím se na nich nebo s nimi sympatizuji. To se mi samozřejmě přihodilo náhodou. Ale i když jsem žila jako básnířka v New Yorku, byla jsem přistěhovalcem ze západu. Vyrůstala jsem v městečku Needless v kalifornské Mohavské poušti a později jsem zdomácněla ve velkých městech. Skládám se z tolika částí a hlasů, že je pro mě někdy těžké samu sebe najít, ale tady jsem! Jsem občankou Ameriky, knihy vydávám převážně v USA a každý rok absolvuji dvě nebo tři šňůry čtení ve Státech. Moje duše mluví americkou angličtinou, ale někdy mi Američané připadají hodně zvláštní; myslím, že jsem cizinkou všude, ale mám ráda každého.

Takže se zdá, že je to stav mysli vyvolaný zeměpisnou situací – pěstovat si vazby na více míst, ale zároveň si od nich udržovat odstup, kritický a přece láskyplný. Pierre Joris, básník a překladatel narozený v Lucembursku, který žil ve Spojených státech, Velké Británií, severní Africe a Francii, mluví v této souvislosti o „nomádské poetice“, poezii vždy v pohybu, ve víru několika jazyků a v „nepřetržitém stavu pobývání vně“. Uvědomujete si, že byste zaujímala pozici mimo, vně? A pokud ano, máte pocit, že to ovlivňuje jazyk vaší poezie?

Nežiji v odstupu od ničeho, opravdu ne, ale jsem outsider. Byla jsem outsider ve městě, kde jsem vyrůstala, a je mi hodně drahé. Možná, že všichni básníci jsou outsideři. Ale nestojím vně svého jazyka, své americké angličtiny. Ovládám ji od té doby, kdy jsem byla malá holka, a nikdo v ní nepíše lepší básně než já. Moje poezie není vždy v pohybu, je spíš mnohohlasá. Mluvím za tolik lidí, kolik po mně asi chce, abych za ně mluvila. Jsem tak trochu médium. V mnoha smyslech mi to, co mám psát, říkají ostatní lidé. Ale „nepatřím“ ničemu než poezii.

Myslím, že jedním z důvodů, proč se ptám, je právě tahle mnohost hlasů ve vaší poezii – jako v básni „Je-li skutečnost tak skutečná, proč tedy není“, která vyšla v březnovém čísle Psího vína. Když ji čtu, zdá se, že je v ní oním „ty“ někdy sama autorka, někdy jsem to já, čtenářka, a jindy platí obojí, což jej dělá hodně důvěrným a proměnlivým. Přemýšlela jsem o tom, jestli považujete „vsazení“ subjektu do básně za cosi problematického.

Ani v nejmenším. Zdá se mi, že subjekt vždycky ví, čím je, a já mu věřím. Píšu už hodně dlouhou dobu a části básně se mi už neztrácejí. Slovo „ty“ (či „vy“; pozn. překl.) je v angličtině celkem svůdně proměnlivé a případ od případu může znamenat mluvčího nebo blíže neurčenou obecnou entitu – kohokoli – nebo určitou oslovovanou osobu či osoby. V básni, kterou zmiňujete, se obracím na ohromné potenciální čtenářstvo, všechna ta „ty“, z nichž každé je, pochopitelně, jedinečným „já“.

Vstupuje do hry i gender, fakt, že vaše „já“ je „já“ ženské autorky?

Já nemá gender a já nemám gender. Gender je dojem, snad až agresivní nebo irelevantní nebo nesprávný. V básni, o které mluvíte, nejde o to, že pisatel je ženou, pokud člověk nechce mluvit přímo o tomhle. Mluvím v ní o tom, co vím, o jistém druhu vědění, které je kosmické, ne společenské. Gender se nehodí. Ale někdy ve svých básních hlasitě protestuji proti bezmoci žen a snažím se pro nás napsáním takové básně získat silnější postavení.

V několika rozhovorech jste poznamenala, že když jste v sedmdesátých letech začínala svou kariéru mezi básníky z neformální skupiny druhé generace newyorské básnické školy, vaše pozice se rozhodně zdála být pozicí outsidera – dokonce jste napsala esej, v níž si děláte legraci z faktu, že celá „genealogie“ po sobě jdoucích generací velikánů americké poezie se skládá z mužů. Myslíte si, že se pozice ženské autorky od té doby změnila?

Ženských autorek je mnohem víc než kdysi a vycházejí. Nicméně nejsou recenzované tak často jako muži a často jsou asi také považovány za básnicky méně schopné – jsou ženskými autorkami spíše než autorkami. Postavení se v americké poezii začalo víc a víc asociovat s nálepkou nějaké skupiny – jazyková lyrika, konceptuální poezie, Flarf atd. Plán je proslavit se tak jako beatnici nebo surrealisté. Skupiny jsou obvykle zakládané muži – muži milují gangy a ženy se pak k takové muži založené skupině přidávají. Nemyslím si, že by kdy skupinu zakládala žena. Kdyby to udělala, byla by to ženská skupina a tedy ghetto. Tím chci říct, připojil by se muž ke skupině vymyšlené ženou? Nemyslím si.

Má tato situace vliv na způsob, kterým jste se účastnila dialogu s básníky – se svými předchůdci, se svými současníky, stejně tak jako s členy mladší generace, kteří hledají inspiraci a rady takříkajíc na vašem prahu? Existuje nějaký alternativní způsob, jak získat moc, který by ženy mohly využít, než se laťky vyrovnají?

Vlastně ne. O té situaci se zřídka mluví tak, jak jsem to právě podala. Já sama nesnesu být součástí žádné skupiny a žiji jako poustevník ve Francii. Mám dva syny, básníky, kteří žijí v New Yorku, a oba z nich mají za manželky básnířky. Nikdo z těch čtyř není spjatý s nějakou skupinou nebo s estetikou ve smyslu, že prohlašujete, že jste. Každý platí za nečlenství v nějaké skupině, nejen ženy. Například jste vynecháni z antologií. Svět poezie sám sebe nazývá bouřlivým a eklektickým, ale ve skutečnosti se stal přívěskem akademie; lidé, kteří nejsou učiteli na vysokých školách, jsou v tuto chvíli v tomto salonním, úzkém světě bez statutu. Já sama píšu poezii pro každého. Moje básně a knihy jsou určené každému. Někdy jsou obtížné, ale po čase čtenáři obvykle srovnají krok se stylem a s výrazem, když je básník dost dobrý. Nepíšu o estetických tématech, píšu o tom, jaké to je být naživu.

Ve svém osobním životě jste obklopena básníky, je pro vás dialog důležitým prvkem poezie?

Může být, ale teď jsem opravdu příliš daleko. Nejdůležitějším prvkem poezie je pro mě její psaní. Píšu každý den, když necestuji.

Pro mě je ve vaší poezii neustále přítomný pocit – a možná se to vztahuje k tomu, co jste právě řekla – opakované artikulace já a jeho pozice ve světě. V knize Alettin sestup (The Descent of Alette) hrdinka prochází proměnou, aby utekla z jakéhosi zásvětního metra, po část cesty ji doprovází sova. Stejně tak ve své nové sbírce Písně a příběhy ghúlů (Songs and Stories of the Ghouls), z níž budete číst na PMF, používáte mýty o Médeii a Dídó, nepočítám-li všechny ty ghúly, kteří se v ní objevují… Jakou roli hraje ve vaší poezii mýtus?

Alettin sestup je epická báseň, celek jedné básně, přestože se rozvíjí po scénách nebo básňových útvarech odehrávajících se na jediné stránce. Nejdřív se v ní objevuje sova, pravděpodobně Alettin otec, který jí sděluje různé věci, ale také se podílí na šamanském roztrhání jejího těla na kusy, takže části jejího těla pak mohou být nahrazeny sovími orgány. Ona má pak schopnost změnit se v sovu a díky této soví síle či schopnosti nakonec dokáže zničit tyrana, muže, který přinutil většinu lidí na světě žít pod zemí. V Písních a příbězích ghúlů vystupuje mnoho ghúlů, mrtvých lidí, kteří žijí v dimenzi Mrtvých (jejímž opakem je Den), kteří jsou udržováni při životě pojídáním krve a kteří čekají na příležitost k pomstě nebo ke změně. Jsou to oběti genocidy, oběti války, z větší části také ženy. Prezentuji se, nebo ono „já“ se v této knize prezentuje, jako jejich obhájkyně. Zastávám se mrtvých, kteří ze svého života neměli nic a nic za něj nedostali. Pomáhám jim založit město, město hlasu. V téhle knize jsou dvě zjevně mytologické postavy, Médeia a Dídó, jejichž příběhy měním. Médeia už není vražedkyní svých dětí (ani svého bratra a Iásónovy nevěsty Kreúsy); je stvořitelkou kultur, která se svými syny musí vždy jednou za čas uprchnout, protože lidé se nechtějí smířit s mocnou ženou. A Dídó už není žena, která se zabila kvůli Aineiásovi, je jí navrácena její pozice zakladatelky města, zakladatelky Kartága. Mytologie zjevně hraje v mé tvorbě velkou roli, ale ne vždy. Znepokojuje mě, že jsme ovládáni mýty mužské moci, a snažím se je změnit. Mám také ráda fantastické příběhy a vyprávění. Jsem tak trochu jako kluci, kteří čtou komiksy, přestože jsem vyrůstala na četbě řeckých mýtů v převyprávění Edith Hamiltonové. Někteří z největších fanoušků Alettina sestupu jsou adolescentní chlapci.

Prostřední, převážně prozaická část Písní a příběhů ghúlů skutečně vykazuje spřízněnost s populární literaturou, se svou postavou poněkud zmateného Darka Raye, úředního ohledavače mrtvol. Propojuje se pro vás mýtus přirozeně s populární kulturou?

Při psaní přirozeně nepřemýšlím v kategoriích – mýtus, populární kultura. Mytologické postavy jako Médeia a Dído, s nimiž pracuji, mi připadají skutečné, jakmile jsem jednou v procesu psaní. Moje představivost je doma v mýtu stejně tak jako v jistých formách populární kultury. Čtu hodně detektivek a thrillerů; ohledavač mrtvol, jako je Dark Ray, a postava sériového vraha, kterou ztělesňuje klub, jsou typické pro současnou detektivní literaturu. Když jsem psala Písně a příběhy ghúlů, měla jsem za sebou velmi náročnou léčebnou kúru a byla jsem právě vyléčena z nemoci. Cítila jsem se, jako bych zemřela a ožila, ale jen nějakým částečným způsobem, tak trochu jako kdybych byla ghúl.

Připadá vám vliv populární kultury plodný, či přímo potřebný, pro poezii obecně?

Poezie ani tak nepotřebuje populární kulturu, jako spíš potřebuje vědět, co si z ní obyčejní lidé berou. Lidé si z detektivní literatury, která počítá se smrtí a žalem v ostře vykreslené formě, odnášejí něco jako elegii. Někdo byl zavražděn, člověk musí tu vraždu vyřešit: není truchlení právě o tom?

Ohledavač mrtvol prohlíží opakovaně zabíjená těla, aby zajistil členům klubu materiál ke čtení; na jiném místě postava tvrdí, že lidé potřebují být „čteni, rozbiti na kusy a rozděleni mezi ty, kdo skutečně ocení jejich formu.“ Mohla byste říci něco bližšího o druhu historického poznání, které kniha hájí?

Moje kniha je o genocidě, což je destrukce kultur i těl. Řekla bych, že se obecně dívám na ženy jako na postižené genocidou, zbavené kultury, rozbité na stravitelné kousky. Ale tohle vysvětlení je zjednodušující; v době, kdy jsem psala Písně a příběhy ghúlů, jsem si byla vědomá jak nedávného zničení těch obrovských buddhů v Afghánistánu Tálibánem, tak sklonu Afghánců rozbíjet svá vlastní sochařská díla a rozprodávat je po kouskách jednoduše proto, že tak se dá vydělat víc peněz. A v pařížském Musée Guimet, což je muzeum asijského umění, je většina afghánského umění, které je takové hodně řecké a hybridní, ale velmi krásné, v úlomcích. Tedy, muzea vystavují věci rozbité na kusy, ale já muzea miluji. Členové klubu, ke kterému ohledavač mrtvol Dark Ray patří, jsou asi spíš něco jako literární kritici. Rádi zabíjejí protagonistku a pročítají si vnitřek jejího těla, aby viděli, co tam zas nedávno zapsala. Milují její tvorbu. Samozřejmě jsem měla na mysli sebe. Musela jsem podstoupit léčbu žloutenky typu C, která vede ke zjizvení jater, a v průběhu celé knihy se objevují zmínky o písmu a krajkových ornamentech v mém těle. Členové klubu mě zabíjejí, aby mě mohli číst… Na konci se účastní konečné vraždy Médeie, o níž se v mé knize historicky znova a znova lhalo. Protagonistka, ono „já“, se pak stane novou Médeiou, magickým zosobněním šíření kultury, kterou je ve skutečnosti velmi, velmi obtížné zabít.

Text a tělo se v knize zdají být vzájemnými metaforami. Mohla byste říci něco ke vztahu mezi nimi?

Nejsem si jistá, kolik můžu dodat k tomu, co jsem právě řekla. Měla jsem opakovaně podprahové vidiny jizev na svých játrech jako písma, jako svého druhu básně, kterou je třeba interpretovat. Můj příběh byl zapsaný na mých játrech, kteréžto slovo (v angličtině „liver“, pozn. překl.) je samo o sobě děsivou narážkou… Mohla jsem vyprávět osobní, naturalistický příběh o tom, jak jsem se tou nemocí nakazila, ale na to jsem se až moc cítila jako ghúl. Byla jsem slabá a pohublá po roční léčbě žloutenky typu C a pustila jsem se do psaní výchozí skupiny básní, které naznačují příběhy Médeie a Dídony. U obou příběhů existují varianty a já jsem začala tyhle dvě ženy vidět jako nositelky kultury, jako zakládající osobnosti. To je to, co mi mé písmo na játrech nějakým způsobem sdělilo, ne že jsem slabá, ale že jsem silná. Pak jsem začala cítit, že ty masy týraných mrtvých, žen i genocidou vyhlazených mužů, jsou stále ještě nějakým způsobem naživu, čekají na spravedlnost. Spravedlnost, kterou jsem jim byla schopná darovat, se skládala z vytvoření „města hlasu“. Tento projekt je v knize někdy směšný nebo groteskní a někdy vysoce lyrický. Stala jsem se, my jsme se stali, zakladateli toho města; ta kniha je projektem oněch ghúlů. Já jsem jejich zástupkyně. Máme usoužená těla, ale silné hlasy.

Vaše zmínka slova spravedlnost mě přivádí k otázce, kterou jsem vám chtěla položit k postavě Soudu, neboli Maat, přízraku který se, třebaže unaveně, vznáší nad celou knihou. Co vás přivedlo k použití této egyptské bohyně?

V egyptském umění existuje nádherné vyobrazení Maat s rozepjatými křídly. Myslím, že částečně jsem chtěla, aby tahle křídla byla naznačena. Líbí se mi ten obraz. Ale je tu také otázka, jestli jsou činy ženy dostatečně významné, aby mohla být účastna procesu souzení. Na konci jedné básně z třetí části knihy protagonistka zvolá: TO ANI NEMŮŽU BÝT SOUZENA? Mají činy ženy tak malou váhu, že se na ni proces souzení ani nevztahuje?

Dal by se váš výběr egyptského božstva také číst jako implicitní komentář ke křesťanství? Na jednom místě básně říkáte: „Žádný bůh. To je to, co chci.“

Vybrala jsem si egyptské božstvo, protože se mi to božstvo líbilo – líbila se mi jeho ikonografie. A také se mi líbil fakt, že to božstvo je žena. Zaujal mě koncept soudu (což je něco trochu jiného než spravedlnost). Přemýšlela jsem, jestli teď, když jsem o tolik starší, měla bych být souzena tak formálním způsobem. Líbí se mi, že lidské srdce se vyvažuje pírkem: jen lehké srdce projde výběrem. I přese všechno, co se protagonistce stalo, měla lehké srdce. Možná že moje vlastní srdce je nakonec velmi, velmi lehké.

Mohu se také zeptat na formu knihy? První a poslední sekce jsou hlavně ve volném verši, prostřední sekce obsahuje básně v próze. Jaký je pro vás význam těchto forem?

Nemají pro mě zvláštní význam, přestože občas končím v jistém modu rychle-pomalu-rychle, tedy v sonátové formě. Když jsem začínala, měla jsem potřebu psát kratší básně a pracovat na nich, dokud nebyly dobré, tak jak to básníci obvykle dělávají, ale já to dělám jen zřídka – protože všechno se mi vždycky začne shlukovat do vyprávění. A to se stalo i tentokrát. Neměla jsem žádný důvod psát prostřední sekci v próze, nebo dokonce mít nějakou prostřední sekci. Prostě se to stalo. Základní forma třetí sekce je zkrácená verze formy, kterou jsem vymyslela pro svou dlouhou báseň Neposlušnost (Disobedience). Ale v té sekci je několik dalších druhů textů. Všechno bylo vytvořeno instinktivně a nejspíš podle hudebního sluchu.

Zaujaly mě tyto řádky, pronesené Médeiou: „Důvod, proč mi nikdy nikdo nebude rozumět: jsem nerozbitná. Je snadné přečíst zlomkovou bytost, kterou konceptuálně utváříš.“ Vyvolávají řadu otázek, co se týče nejen epistemologie a kulturní politiky, ale i poetiky. Chtěla byste něco říct o druhu celistvosti, který si zde představujete? Vidíte svou tvorbu jako snahu o holistický obraz, vaše básnické strategie jako poučené nutností jí dosáhnout?

Člověk není rozbitný ve smyslu, že by byl složen z kousků, ale vědecké analýzy těla nebo vědomí jsou závislé na schopnosti organizovat člověka do menších kousků hmoty. Vědecké, filozofické a psychologické disciplíny nemají žádnou moc bez toho, že by člověka rozkouskovaly. Já se nerozpadám a odolávám všem pokusům o analýzu. Možná že to je poetika.

Nedokážu se nezeptat na ještě jednu otázku. Máte krátkou báseň s názvem „Deset nejlepších vydání komiksových knih“ – doslova seznam edicí komiksových knih. Čí oblíbenci to jsou? Jak tato báseň vznikla?

Báseň „Deset nejlepších vydání komiksových knih“ vznikla s pomocí mých synů, když byli malí kluci. Můj manžel a jejich otec Ted Berrigan zemřel nedlouho předtím. Ta báseň je tajně o tom, kým jsme se v důsledku jeho smrti stali a čím jsme procházeli, tj. stali jsme se Novými mutanty.

Nechtěla byste říci pár slov ke svým současným zájmům? Na čem právě pracujete?

Mám několik nevydaných rukopisů, z velké části jsou to básně v délce knihy. Pokračuji v práci na rozsáhlé narativní básni jako formě, kterou jsem si zvolila, přestože mám tajnou touhu psát opět krátké básně. Ale pokaždé, když se o to pokusím, začnou ty básně napovídat nějaký příběh. Mám nevydanou knihu, která je jakousi sci-fi výpravou do posmrtného života, v jazyce, který je zamýšlený jako jazyk ve stavu transformace. Mám něco jako Bibli psanou v alžbětinské angličtině. Naposledy jsem pracovala na textu, který se týká nedávné nemoci a smrti mé matky. Když umírala, viděla slova, slova byla její poslední vizí. Zamýšlím se nad tím faktem.

To je rozhodně silný obraz. Protože rozhovor se pomalu blíží ke konci, je něco, co byste si k němu případně přála dodat?

Ne, myslím, že jsem hotová!

V tom případě mi znovu dovolte vám moc poděkovat za váš čas a za tuto zajímavou konverzaci! Budeme se na vás těšit v květnu v Praze.

Připravila Olga Peková

Stojím tu, v jejíchž očích
Alice Notley

Stojím tu, v jejíchž očích
se světlu říká obecenstvo
a vpaluje se mi do čela
hlasy číšnic po zádech
pokud to, co kdysi světlem bylo,
není
mým obecenstvem
co mi to děláš?
pro koho mě zlámali
stálo za to být?

Jsem-li stínem
a předvádím
co kdysi zase nastane
pak jistě pro píseň, do níž jsem se oděla
poslyš, cos slýchávala od všech
posunek či tón: kdosi tu lže
jazykem záměrnosti
zrazuje tě zas a znovu
ten jeden
či ti mnozí
před jejichž myšlenkami tu stojím

A jelikož tu světlo není, jakou
nehoráznost
udělali z vědy
definic
jako co se stalo mně
když jsem předváděla ten šílený výstup
ne
nikdy ne šílená
a prozřela až poté, co jsem ji ztvárnila

(překlad David Vichnar)


A co si myslíte vy? Diskuse (0 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.