Porod jako měřítko demokracie

Soud rozhodl, že rodičky mohou vyžadovat péči nemocniční porodní asistentky u domácího porodu. Toto rozhodnutí reaguje na stav, kdy v ČR není dostupná péče soukromých porodních asistentek. Je tedy dalším krokem ke skutečně svobodné společnosti.

Adelahorejsi

Adéla Hořejší

30.01.2012 08:00

Související

Máme velké štěstí, že můžeme žít v době, v níž jsou demokratické principy považovány za hodnotu. Lidská práva a svobody jsou obsaženy v zákonech nejvyšší právní síly, jsou nezpochybnitelné. Tolik teorie. Skutečný obsah jim totiž můžeme dát pouze my, tedy každý jednotlivec, který je svým životem naplňuje a aktivně o ně usiluje. Jinak se součástí našeho života nikdy nestanou. Jsme raná demokracie a svobodu, respektive odpovědnost, nemáme tedy zvnitřněnou, musíme se jí učit, musíme ji hledat. Ukazuje se, že dvacet let vytváření rámce pro život založený na demokratických principech zatím k naplnění těchto principů nestačí; během této doby jsme byli schopni, byť leckdy s potížemi a přešlapy, definovat formální právní znaky demokracie. Nyní, když nastává čas abychom my i stát svým jednáním tyto formální znaky naplnili a dali jim tolik potřebných obsah, se ukazuje, že totalitní mechanismy stále přetrvávají nejenom v každém z nás, ale i v systému jako celku a že je snadné je následovat.

Tvůrci všech totalitních režimů vědí, že totalita ke své existenci potřebuje jedince vnitřně nesvobodné, takové, kteří podléhají davu, neboť nenesou vlastní odpovědnost a vítají tak dogmata, která jsou jim předkládána, a jednají pak, zdánlivě nevinní, se všemi hrůznými důsledky. To je také důvod, proč se všechny zločinné režimy soustředily na oblast porodnictví jako nástroje regulace lidské psychiky, která určuje následné bytí. Jak nacisté, tak komunisté dobře věděli, že když okamžik zrození odlidští, dítě oddělí od matky a přetnou tak základní existenční vazbu, vytvoří jedince bez bazální jistoty a svůj život tak může odevzdat jistotě náhradní, je snadno manipulovatelný. Návyky totalitních epoch přetrvávají v oblasti porodnictví dodnes, společnost je tradičně o jejich prospěchu přesvědčována na základě lživých informací a skrze manipulace se strachem.

V tomto ohledu a v této době lze vnímat rozhodnutí Městského soudu v Praze jako přelomové a ojedinělé. Soudní moc vyslala rodičkám a budoucím matkám jednoznačný signál, že stát stále hodlá dostát svým povinnostem, ke kterým se ústavními zákony zavázal, a hodlá jim umožnit svobodnou volbu místa a způsobu porodu. Stejně jednoznačně soud státu naznačil, že po letech ignorování legislativního zajištění domácí porodní péče a právního i faktického vytlačování péče porodních asistentek ze systému veřejného zdravotnictví, je zapotřebí se k této problematice postavit ústavně konformním způsobem. V názoru soudu nejde o to, aby rodičce poskytla péči v domácnosti nemocniční porodní asistentka, která k tomu často ani nemá potřebnou kvalifikaci, jde o to, aby samostatné a kvalifikované porodní asistentky mohly po právu péči poskytovat a aby zároveň rodičky dostaly péči, na niž mají nárok.

Stát této péči dlouhodobě brání, porušuje tak ústavní i komunitární právo a ve svém jednání je podporován gynekologicko-porodnickou společností. Porodníci zaštítění autoritou státu sledují své vlastní zájmy. Mluví o bezpečí dětí, myslí však prospěch svůj, udržení mocenského postavení. Mluví o nejlepší péči, myslí tím však svou péči. Používají jednoduché a srozumitelné věty, které společnosti, jež není zvyklá přemýšlet, dobře znějí a zbavují ji nutnosti dále se ptát. Proto přemýšlejme, ať se, parafrázujeme-li Karla Havlíčka Borovského, vratká bárka rozumu, houpající se mezi nebem pověr a mořem zvyků, nepotopí.

Péče porodních asistentek je pro zdravou rodičku optimální, šetrná a nejbezpečnější, jak vyplývá z rozsáhlých výzkumů našich západních sousedů. Místo lékařů je u řešení patologických stavů. Tyto závěry a praxe západních zemí jsou ignorovány, někdy dokonce popírány. Například bývalý prodavač lyží, dnes expert poslanecké sněmovny na zdravotnictví, Boris Šťastný, je toho názoru, že porodní asistentka je něco jako jeho asistentka v kanceláři, jiní vrcholní představitelé Ministerstva zdravotnictví otevřeně šíří názor, že děti patří státu. Bohužel to není tak úsměvné, jak by se na první pohled mohlo zdát, tito lidé mají moc a rozhodují o našich životech a naše životy chtějí kontrolovat. Právo je devalvováno, a to již neohrožuje jen zainteresované, ale celou společnost.

Soudkyně Městského soudu, Dagmar Stamidisová, svým odůvodněním právo narovnala, pomohla navrátit demokracii obsah. Nyní je na nás, jak s touto nadějí naložíme, a zda se jako první z posttotalitních států zařadíme po bok zemí se skutečnou svobodou.

A co si myslíte vy? Diskuse (56 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 30.Ledna 2012, 05:20:45

Velmi podivný článek, ale nejpodivnější je na něm čas vyjití - 30.01.2012 08:00, tedy čas, který ještě nenastal. Myslela jsem si, že časy uvedené u článků vždy odpovídají realitě.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pondělí, 30.Ledna 2012, 11:35:34

Díky článku se mi podařilo pochopit, proč jsme tak manipulovatelní. Ne, vážně čekám, že autorka sama s úsměvem vysvětlí, že se jedná o recesi, neboť "vratká bárka rozumu, houpající se mezi nebem pověr a mořem zvyků" se po přečtení tohoto zcela potopila.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Pondělí, 30.Ledna 2012, 11:50:47

Souhlasím s myšlenkou domácích porodů, ale argumenty typu "Porodníci zaštítění autoritou státu sledují své vlastní zájmy. Mluví o bezpečí dětí, myslí však prospěch svůj, udržení mocenského postavení. Mluví o nejlepší péči, myslí tím však svou péči." rozhodně nepřispějí k plodné debatě na dané téma. Ne že by vůbec nešlo o mocenské souvislosti, ty tam nevyhnutelně jsou, protože jakákoliv institucionalizace čehokoliv má co do činění s distribucí moci, ale neměla by být vznášena obvinění typu "nejde vám o děti, ale o váš vlastní prospěch". To je špatně už z logického hlediska - obojí se totiž nevylučuje.

Další nebezpečný argument je to snižování Šťastného kvalifikace - kdo z nás je opravdu plně kompetentní expert na různé věci, které se týkají našeho života? A znamená to, že na ně nemůžeme mít relevantní názor? Ostatně, právě těm doktorům se expertnost dá těžko upírat...

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pozor na totalitu pseudohumanismu Pondělí, 30.Ledna 2012, 13:43:2

Článek vidí realitu značně černobíle, a to může být nebezpečné. Zapomíná, že totalitní mechanismy mohou (a snadno) přetrvávat i u zastánců domácích porodů. Abychom brzy nezdůrazňovali svobodné právo rodičů na týrání svých dětí a zanedbávání jejich péče. Stát přece ve svobodné a demokratické společnosti musí zajistit základní rámec toho, kde může být svobodný názor jednotlivce v rozporu s odbornými poznatky, ke kterým je často slepý a ani nemůže se v nich orientovat. Zvláště když je zaslepen módními trendy (domácí porody, kojení za každou cenu, porod přirozenou cestou za každou cenu atd.). Zde je dogmatismus a totalita přítomna výrazně, tentokrát ale vítr vane ze západu. Argumentace západní civilizací neobstojí, ta květinovou revoluci značně přepískla a dospělo to tam v oblasti zdravotní péče až do takové fáze, že byly někde i zrušeny např. "nehumánní" psychiatrické ústavy apod. Výsledkem je to, že např. nemocní schizofrenií mají svobodné právo na to se léčit či ne, přestože jim sama nemoc brání ve zdravém rozhodnutí. A tak jsou mosty a ulice plné dlouhodobě neléčených duševně nemocných lidí, kterým se u nás ještě pořád dostává péče na úkor "svobodného rozhodnutí za každou cenu".

Argumentace výzkumy ohledně domácích porodů vázne - výzkumy prokázaly jen to, že se komplikace (nikoli ale u prvorodiček!) doma a v porodnici vyskytují se stejnou pravděpodobností. To, že stejná komplikace je doma fatální a v porodnici banální maminkám již nikdo neprezentuje. Každý zkušený (i nezkušený) lékař vám řekne, že existují během porodu situace, kdy nelze dítě zachránit, aniž by bylo okamžitě na nemocničním porodním sále. To doma nezajistíte, dopředu to nemůžete vědět a na převoz již může být pozdě. A právě k tomu potřebujeme expertní institucionální ochranu, na to si lékaře a porodnice platíme a podporujeme.

Jsem proto proti domácím porodům, které vidím jako trochu sobeckou (a hlavně "trendy") tendenci ze strany matky vůči dítěti. Naopak, podporuji maximální humanizaci a individualizaci péče v porodnicích, sem by měly humanističtí aktivisté svou energii soustřeďovat.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Ungerovi Pondělí, 30.Ledna 2012, 16:30:10

Vím, že to pravděpodobně tak nemyslíte, ale z vaší argumentace bohužel vyplývá, že svoboda jedince není možná, že se jedinec má podřídit společnosti, řízené odborníky, protože ti nejlépe vědí, co je správné. Zdá se, že jedinci, usilující o vlastní svobodu, nemohou vytvořit rozumnou společnost. Buď budou svobodní nebo bude jejich svoboda něčím omezena. Otázka zní: Kdo má právo určovat, čím bude svoboda jedince omezena? Odborníci? Trh? Názor většiny? Ani jedno z toho nemusí být pro jedince přijatelné. Co se stane se společností, v níž se velké množství jedinců nechce podřizovat?
Mimochodem váš výrok o sobeckosti matek nemůže obstát. Některé matky si naopak myslí, že dělají pro dítě to nejlepší, co mohou udělat. Kdo je přesvědčí, že ne? A i kdyby matka chtěla svobodu hlavně kvůli sobě, proč by ji neměla mít? Není snad na prvním místě člověkem a pak teprve matkou? Opačný názor měl Konfucius, patron konzervativců.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Pondělí, 30.Ledna 2012, 16:41:23

Tak že by úroveň debaty zvedl pan Unger, to se tedy říct nedá. To se musí od domácích porodů hned přejít k domácímu násilí? Nestačilo by uvažovat třeba o tom, že svobodná volba má být omezena např. tím, že rodička se může rozhodnout, jak chce, ale od jistého stupně rizika, zjištěného předporodními vyšetřeními, už je hospitalizace povinná?

Aaaprofil

Saša Uhlová - novinářka, Praha 3

Odpověď nejprve paní Hájkové. Pak i ostatním Pondělí, 30.Ledna 2012, 20:56:23

To, že byl text zveřejněn dřív než je hodina uvedená v záhlaví, je moje chyba. Prostě selhal unavený lidský faktor.

Co se týká diskuze k tématu článku, rozrostla se mi odpověď tak, že ji upravím pro svůj sloupek, který vychází ve středu. To ovšem nebrání tomu, abychom se tady nejprve na to téma trochu pohádali. Text, pod kterým diskutujeme, sice vychází z radikálních pozic a na ty, kteří se tématem nezabývají může působit jako za hranou, přesto se s ním ztotožňuji.

Současná situace v porodnictví je totiž taková, že sama pro sebe nyní považuji porod doma za bezpečnější variantu. A to jsem dříve věřila doktorům tak, že jsem při prvním těhotenství ani nevěděla, že mám v břiše kromě dítěte také nějakou plodovou vodu. Nepovažovala jsem za nutné se informovat, měla jsem zato, že to porodníci za mě nějak vyřeší, že to přeci vědí nejlépe. Až srážka s realitou českého porodnictví mě přivedla k tomu, že jsem si o daném tématu něco přečetla a začala se informovat. V případě mých dvou porodů vznikly komplikace právě proto, že jsem rodila v porodnici. Doma by se to nestalo. Kdyby zde mohly pracovat samostatně PA (ať už v porodnicích nebo v domácnostech) zlepšila by se přirozeně i péče v porodnicích.

Srovnání s týráním a zanedbáváním péče je zajímavá, protože vyvolává otázku, co to vlastně zanedbávání péče a týrání je. Na to mají různí lidé odlišné pohledy. Osobně mi třeba nevadí, chodí-li něčí děti po bytě nahé, jsou špinavé a myjí se jen občas, zato doslova trpím, když vidím nějaké rodiče nutit své děti do jídla. (Čímž vůbec nenaznačuju, že bych ty děti rodičům odebírala, jen si myslím, že to pro ty děti není dobré.) Řada lidí by to ale třeba vnímala právě naopak.

Odvolávání se na odborníky je sice cesta možná, ale v reálu to dopadá tak, že si každý najdeme toho svého odborníka, který podepře naše stanovisko. Takže je můžeme buď vytahovat z rukávu nebo se pokusit diskutovat o věcech, které se nás bytostně týkají na základě svých vlastních znalostí a zkušeností.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 30.Ledna 2012, 21:19:37

Mně připadá názor, že by žena neměla rozhodovat o tom, kde bude rodit, stejný jako ten, že nemůže rozhodovat o svém těhotenství. Prostě něco nepředstavitelného. Věřím také paní Uhlové, že poměry v porodnicích, zejména těch pražských, jsou šílené. Vím to od snachy.
To, že stát se záměrně snaží udržet nad porody kontrolu, je sice také pravda, ale nesmysl je, že by to bylo z těch důvodů, které uvádí autorka. Ať už šlo o kterýkoliv stát.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 30.Ledna 2012, 21:25:2

Jinak jsme otevřeli ještě jeden problém - kdo má větší právo rozhodovat o výchově dětí - zda rodiče nebo stát. To je taky zajímavé

Luděk Ševčík - OSVČ

Úterý, 31.Ledna 2012, 08:24:32

Paní Hájková to vše řeší zákon. I když zákony nejsou dokonalé, přesto aspoň něco. Já souhlasím s panem Ungerem. V podvědomí některých rodičů je stále smyšleka, že když se jedná o jejich potomka, pak je tento vlastně jejich majetkem a podle toho s ním zacházejí. Vystavují jej zbytečným životním a nemalým zdravotním rizikům. Stačí se podívat na web, jak rodičové, zpitomělí všelijakými léčiteli a hoaxy jsou schopni odmítnout základní očkování a další, lékařsky osvědčené léčebné postupy. V praxi to bývá pak tak, že nějaká kamárádka, jejíž lékařská praxe spočívá v tom, že má jen o něco starší dítě, je pro matku větší autoritou, než lékař, který studoval a vlastně studuje pořád a má dlouholetou praxi. Ohánět se svobodou jednotlivce je klišé. Nárok na svobodu nemají jen rodiče, ale i dítě. Tím, že s ním budou rodiče nezodpovědně zacházet, mu žádnou svobodu nedá.

Aaaprofil

Saša Uhlová - novinářka, Praha 3

Pane Ševčíku, Úterý, 31.Ledna 2012, 10:35:24

"to vše řeší zákon" - co tím máte na mysli?

Mně připadá otázka paní Hájkové naprosto zásadní a domnívám se, že děti mají vychovávat rodiče. Pro mě svoboda jednotlivce klišé není.

Luděk Ševčík - OSVČ

Úterý, 31.Ledna 2012, 12:59:24

Myslím tím zákon o sociálně-právní ochraně dítěte. Je nutné chránit dítě před tím, aby nedošlo újmy při takovém konání jeho rodičů, které by ohrožovalo jeho život, zdraví, nebo mu způsobit další újmy. Nezpochybňuji výchovu dětí vlastními rodiči. Jen se mi nelíbí, aby rodiče, kteří nemají o medicíně jiné poznatky, než přes nějaké pochybné našeptávače, mohli rozhodovat třeba o léčebných postupech. Jestli se oni sami chtějí nechat léčit nějakými "alternativními" šamany, je to jen jejich problém, pokud jsou plnoletí. Ale ohrožovat svými experimenty život a zdraví dětí, to je trestuhodné. Svoboda jednotlivce se stává klišém tehdy, jestliže se s ní ohání rodič, který jí nedá ditěti, neboť o něm rozhoduje jako o svém vlastnictví. Ono totiž vaše dítě není vaše vlastnictví. Dítě je svobodná bytost, kterou vychováváte.

Veronika Srbová - Praha 4

Nic není jen černé nebo bílé Úterý, 31.Ledna 2012, 15:20:59

Zamysleme se nad tím, proč vlastně lidé nežijí "dokonale svobodně" jako zvířata, ale v organizované společnosti, která má nejčastěji formu státu. Je to nejspíš proto, že ve společnosti je jim lépe, z mnoha důvodů je to výhodnější : naše schopnosti se doplňují, pomáháme i slabším a nemohoucím, což svobodná zvířata dělají jen velmi výjimečně, obvykle, kdo zaostává, je sežřán. Mezi takové slabé patří i naše děti, samy ve světě rozhodně nemohou obstát.
A tady je kořen toho možného konfliktu rodiči a státem. Obě strany jsou přesvědčené, že pro blaho dítěte je potřeba určitým způsobem jednat, ale neshodnou se.
Myslím si, že není špatně, když se společnost (reprezentovaná v našem případě státem) o své členy stará a snaží se kodifikovat určitá pravidla. Je však špatně, když jsou ta pravidla nastavena tak, že už vlastně skoro nikomu nevyhovují, někoho nespravedlivě zvýhodňují, někomu práva zbytečně upírají. Co se týče týrání dětí, mělo by být měřítkem, zda dané chování dítě poškozuje nebo ho vystavuje vysokému riziku. I mezi lékaři je řada takových, který "blahodárnost" očkování značně relativizuje, hlavně s ohledem na jeho načasování. Očkovat čerstvě narozená miminka a velmi malé děti je skutečně obrovské riziko (zde mluvím z vlastní neblahé zkušenosti). Pokud by byla i jiná možnost, než očkování buď přijmout, nebo odmítnout, to znamená například posunout o 2, 3 nebo 5 let, podle zdravotního stavu dítěte, určitě by řada rodičů reagovala jinak a přivítala by to.
Dnes už vím, že stejně jako existují lékaři svědomití a vzdělávající se, jsou i takoví, kteří by klidně mohli vydělávat u pásu a pokud jim farmaceutické firmy nabídnou za přijatelnou odměnu cokoli, ani je nenapadne ptát se, zda je to pro děti bezpečné. Tolik k "odborníkům". A stejné je to i s těmi porody, pravda je někde mezi. V každém případě by prospělo o problému více jednat a snažit se u obou přístupů minimalizovat riziko, prostředí i systém v porodnicích zlidštit a při porodech doma být ostražitější a snažit se dopředu co nejlépe promyslet strategii při komplikacích.

Jiří Silný - Brno

Překvapuje mě, Úterý, 31.Ledna 2012, 15:33:19

jak se v českých debatách na téma dotyčného rozsudku téměř úplně pomíjí, že soud se odvolal na evropské právo. I tady se vede debata, o tom, co právo ukládá rodičům v péči o dítě, a přitom nadřazené evropské právo samozřejmě předpokládá možnost domácích porodů, což je v řadě zamí na západ od nás běžná praxe (nebo jsou tam speciální zařízení domáckého charakteru), a jsou to země, kde jsou čísla úmrtnosti novorozenců stejně nízká jako u nás.
A evropské právo je v tomto případě i naše právo, leda že bychom vystoupili.
Možná že k debatě by se spíš hodila otázka, jestli je porod opravdu nemoc, která vždy vyžaduje lékařskou péči.

Ivana Šiklová - Praha

Dobrý den, Úterý, 31.Ledna 2012, 15:59:16

diskutabilní je už první věta... možná sice že žijeme v době, v níž jsou demokratické principy považovány za hodnotu... jisté je, že nežijeme v místě, kde jsou demokratické principy považovány za hodnotu.
Že má žena právo zvolit způsob porodu, je správné, nejsem si však jista, zda diskutovaný text je vzhledem ke své šroubovanosti a vyhraněnosti tím pravým ořechovým přínosem k debatě o domácích porodech.

Tomáš Tožička - Duchcov

Doktoři to vědí :-)) Úterý, 31.Ledna 2012, 17:32:22

Hlavně jak vydělat vydělat peníze na lécích a vyšetřeních, které nic neřeší. Zdravý pacient je pro ně jen nevyužitý zdroj příjmů.

Když se podíváte na nesmyslnou paniku kolem ptačí chřipky a očkování proti ní, které nejvíc odmítali doktoři, pak si můžete udělat obrázek o tom, jak to vypadá s jinými "léky".

Ale když někdo věří bílým šamanům, OK

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 31.Ledna 2012, 17:36:7

Porod samozřejmě není nemoc a nekomplikovaný porod by ani neměl mít s nemocnicí nic společného. V Evropě jsou porody doma celkem běžnou záležitostí. Patrně existují i nějaké alternativy (porodní domy), které jsou mimo nemocnici. Například ve Švýcarsku se lékař jen zeptá, kde chce žena rodit. Když řekne, že doma, tak o tom se ženou vůbec nediskutuje. Svobodná volba je svobodná volba. U nás je problém, že porodní asistentky mají sice živnostenský list, ale nezískají oprávnění k vedení porodu v domácnosti. Ty které to chtějí dělat, ty tedy nemohou, a nutit k tomu zaměstnankyně nemocnic, které to dělat nechtějí, je nesmysl.
Ženy mají k domácímu porodu nejrůznější důvody. Někdy to bývá alternativní životní styl. Chápu, že mnohým lidem tahle věc "leze na nervy", protože se to dřív nevyskytovalo a někdy to zachází až do absurdit, ale tohle není věc, kterou lze zakázat. To není jen móda, nad níž lze mávnout rukou, někteří tomu bezvýhradně věří. Sladit zájmy společnosti se svobodou jednotlivce může být, jak se ukazuje, někdy docela problematické.
Lékaři se taky nemohou divit, že ztrácejí důvěru u lidí. Nespolčují se třeba někteří s nich s lékárenskými giganty proti zájmu pacientů? I leccos jiného se jim dá vytknout.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Alternativní životní styl Úterý, 31.Ledna 2012, 18:07:8

Jak napsala paní Uhlová, hranice mezi tím, co už dítěti škodí a co ještě ne, se stanovuje velmi těžko, je to věcí názoru. Rodičům by měly být odebrány děti, když je opravdu týrají, ale ne proto, že jsou "divní" a s nikým se nestýkají. Na to pozor. Dnes by se třeba mohlo zakázat dělat z dětí vegetariány s ohledem na jejich zdraví a zítra to může být kdovíco jiného. Nakonec by mohli třeba zavřít každého, kdo se chová podivně, do psychiatrické léčebny. Mně osobně přišel jako nezvykle přísný trest otci těch dětí, které údajně nechodily ven a neuměly mluvit. Přitom jim byl teprve rok a dva roky. Možná se otec dopustil ještě něčeho horšího, s čím veřejnost nebyla obeznámena, to nevíme Ale dostat osm let za to, co bylo jako důvod uváděno v médiích, to mi připadá nehorázné.

Luděk Ševčík - OSVČ

Úterý, 31.Ledna 2012, 18:20:16

Předpokládat u většiny lékařů zištnost před zájmem pacineta? To snad ne. Myslím, že je to pro ně urážlivé a v tomhle tahle debata začíná být už paranoidní. Vyjímka není pravidlo! Znovu opakuji, při porodu není ohrožena jen matka! Je to i dítě a matka nemá právo kvůli svým "altenativním" představám právo ohrožovat život dítěte. Lidé věří ledačemu. To jim ale přece nedává právo, aby riskovali životy jiných. Ty matky si pro mě, za mě mohou léčit třeba svoji zlomenou nohu šleháním kopřivou, ale jako LAICI nemohou rozhodovat o životě a zdraví jiných. Medicína jde kupředu mílovými kroky. A tady se vede debata jak ve středověku. Dovolím použít citát z příspěvku pana Ungra: "Stát přece ve svobodné a demokratické společnosti musí zajistit základní rámec toho, kde může být svobodný názor jednotlivce v rozporu s odbornými poznatky, ke kterým je často slepý a ani nemůže se v nich orientovat. Zvláště když je zaslepen módními trendy (domácí porody, kojení za každou cenu, porod přirozenou cestou za každou cenu atd.). Zde je dogmatismus a totalita přítomna výrazně, tentokrát ale vítr vane ze západu." Punktum.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 31.Ledna 2012, 19:12:15

Já jsem nepsala o většině lékařů, ale o některých lékařích. A stejně si myslím, že zájem o alternativní porody bude stoupat. Na druhé straně přibývá i žen, které chtějí rodit s epidurálem a pod práškama nebo rovnou císařským řezem, aby je nic nebolelo. Před časem se kdosi na internetu vtipně vyjádřil, že to první je prý porod levicový a to druhé porod pravicový. Ale to je jen taková poznámka na okraj. Nechápu, proč to některé muže tak rozčiluje, že si ženy chtějí vybrat.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 31.Ledna 2012, 20:28:46

Tak jako v jiných věcech ani v medicíně neexistuje jediná alternativa. Někdy lékaři překvapí pacienta před složitou operací, když s ním konzultují postup, ačkoliv on tomu nerozumí a chtěl by samozřejmě ten nejlepší. A ze všeho nejhorší je, když jim musíte před operací vyplnit několik formulářů, kde vás straší všemi možnými komplikacemi, což musíte podepsat, že berete na vědomí, včetně toho, že můžete v krajním případě i umřít. To člověku na předoperačním optimismu nepřidá.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 1.Února 2012, 04:59:59

Omlouvám se, jestli jsem se někoho dotkla, včetně lékařů a pana Ševčíka. Chápu, že někteří lidé na to mají prostě jiný náhled. Mě samotnou by ještě před několika lety nenapadlo, že budu hájit domácí porody. Ale vždyť já je vlastně nehájím. Hájím jen samotnou možnost volby. Člověk, který se ve svém životě opakovaně dostane do situace, kdy musí radikálně přehodnotit vše, co až dosud pokládal za naprostou jistotu, se stane buďto nenávistným ke všemu a ke všem nebo se naučí nebýt překvapen odlišností jiných a chápat je. Lidi by neměli být tlačeni k tomu, aby se nedobrovolně přizpůsobovali.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Paní Hájkové a panu Škabrahovi Středa, 1.Února 2012, 07:55:33

Obávám se, že jste mě příliš nepochopili. Rozhodně se člověk nemá podřídit společnosti na úkor své svobody. To je právě černobílé myšlení. Stát vytváří hranice, rámec, kde může člověk svobodným rozhodováním sebe a své blízké poškodit, protože nemá dostatečné odborné znalosti. Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého.

Svoboda novorozence je (fatálně) omezena svobodou matky, když dojde při porodu doma ke komplikaci, kdy bez rychlé pomoci na specializovaném sále dítě zemře. Pane Škabraho, z předporodních vyšetření nelze porodní komplikace dostatečně odhadnout! Takže váš návrh bohužel by v mnoha případech nic nevyřešil. To je právě úskalí porodnictví, které si porodníci velmi dobře uvědomují a sami zažívají zkušenost nejhorší - smrt dítěte. Kdo určí hranice, kam až stát má zasahovat? Společnost, společenská dohoda, vůle, smlouva. Podobně jako v případě sociálního státu po 2. světové válce.

Svoboda bez rámce zaručeného státem a bez přihlédnutí k názoru expertů nás vede hodně daleko do středověku. Podobnost s domácím násilím byl jen příklad, kam až se můžeme dostat, když stát prostřednictvím specializovaných institucí nebude nijak omezovat svobodné rozhodování.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K paní Srbové a panu Tožičkovi Středa, 1.Února 2012, 08:18:15

Paní Srbová, nevím, kde vidíte "konflikt rodičů se státem". Většina rodičů podle mě žádný konflikt se státem nevnímá. Je jen konflikt alternativně zaměřených nelékařů (porodních asistentek), kteří bezmezně propagují porody doma (a jiné "alternativy") a porodníků, kteří se děsí toho, že by byly porody doma běžnou praxí a oni by za ně ještě (podle výroku soudu) přebírali zodpovědnost, kterou ovšem lege artis a podle svých odborných zkušeností doma prostě zajistit nemohou.

Myslím, že se v debatě skutečně hodně rozděluje na dobro a zlo. Často z toho lékaři vycházejí jako ti špatní, ti kteří nás chtějí omezit, porobit, vydělat atd. Běžný lékař nechce ani nemůže vydělat na nás prostřednictvím zbytečných vyšetření, jak o tom píše pan Tožička. Je omezen paušály pojišťovny a je placen podle tarifního platu a fixních příplatků. Má šestileté vysokoškolské vzdělání, čtyřleté specializační vzdělání a další roky zkušenosti s širokým spektrem případů, včetně těch nejsmutnějších. Když nám před operací vysvětlí zákrok, je nesrozumitelný. Když nám nevysvětlí nic, je to špatně.

Fanatismus a totalita "svobody" je dnes přítomna v celém porodnictví a pediatrii. Paní Srbová, tam kde zrušili povinné očkování, se začaly znovu objevovat nemoci, které jsme celá desetiletí z praxe neznali. Zajímavé, že se pod pláštíkem "svobody pro matky a rodiče" se propaguje i kojení za každou cenu, přestože jsou matky, které mají geneticky málo mateřského mléka. Tyto zkušenosti našich babiček jsou veřejně popírány a matky nuceny do kojení na úkor zdraví dítěte a psychického zdraví matky. Moje profesionální zkušenost z jedné baby-friendly porodnice. I toto se propaguje podle světových a evropských deklarací na podporu kojení.

Stanislav Hošek - Český těšín

Mírné pomatení. Středa, 1.Února 2012, 13:17:28

V prvé řadě je naprostým nesmyslem dělat z porodů doma měřítko demokracie. Nemá to totiž s demokracií vůbec nic společného. Je to problém širšího pojímání lidských práv a osobní svobody. Ovšem ne propagandy o jakési fiktivní totalitě svobody. Nic proti porodům doma, ovšem takové rozhodnutí by mělo být nejen rozhodnutím matky, ale obou rodičů. V této debatě se při vší uhrančivosti svobody na otce trochu pozapomnělo. Především by ale mělo být zvýšením pocitu odpovědnosti rodičů za život dítěte. Mělo by být v jejich zájmu, aby při sebemenší komplikaci znali řešení. Čili měli minimálně zajištěno nejvyšší možné odborné „pokračování“ v zákroku. Kdo by ho neměl, toho bych ze zákona obvinil automaticky minimálně ze zabití z nedbalosti.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 1.Února 2012, 17:44:45

Souhlasím pane Hošku, že nejde o demokracii, ale spíš o osobní svobodu. Článek není dobře formulován. Pochopitelně i s právem otce souhlasím. Pana Ungra bych se ještě zeptala, zda si myslí, že v západní Evropě vládne středověk, když tam mají domácí porody? Pokud ano, tak proč jsme potom vstupovali do EU? A co se týče povinnosti státu omezovat občany v tom, aby neublížili sobě nebo dětem, tak k tomu chci říci jedno: Matka je pro dítě mnohem důležitější než stát. Dítě totiž stát potřebuje maximálně k tomu, aby jeho matce (a tím i jemu) zajistil důstojné podmínky k životu, nevydával je všanc všelijakým exekutorům, různým finančním institucím, korporacím a podobně. Pokud to stát nedokáže, k čemu potom je? Pak se lidi budou o sebe starat sami a po svém.
A ještě k lékařům - kdysi patřilo k lékařským povinnostem vykonávat i osvětu. Možná to patřilo i k jejich stavovské cti. Tmářství se přece nedá čelit zákonem. Mají se snažit lidi přesvědčovat.

Vojtěch Klusáček - Brno

Internalizace zisků, externalizace ztrát a rizika Středa, 1.Února 2012, 22:14:6

To je tak. Progresivní porodní asistentky beroucí se za domácí porody si to představují v zásadě následujícím způsobem. Budou chodit po alternativních rodičkách, zkasírují 8-16 tisíc taxu za porod a nehynoucí potlesk svobodymilné populace, jakmile začne situace zavánět průšvihem, sbalí prachy, rychle se zdekují, lusknou prstem a povolaný doktor si to za cenu vlastního forenzního rizika a nemalých nákladů vyžere. Klasická metoda jak dnes nejschůdněji dosáhnout peněz a slávy, internalizovat zisky, externalizovat riziko a náklady.

A ještě rafinovaněji lidskoprávní právníci, typu Candigliota. Samozřejmě dobře vědí, že jakýkoli reverz podepsaný rodičkou nemá platnost ani použitého toaletního papíru, neboť okamžikem porodu v rizikových podmínkách je novorozenec občan jako každý jiný, s veškerými nezadatelnými právy, zejména trestním zákonem vymáhaným právem na náležitou zdravotní péči poskytovanou za odpovídajících podmínek a s příslušným vybavení. A že nešťastníkovi který by v momentálním pomatení mysli na něco takového přistoupil, před soudem nepomůže ani svěcená. A sama ho tam neopomene rozcupovat, za vydatné podpory médií informujících o dalším odhaleném a po právu zlikvidovaném vrahovi v bílém plášti.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Smutná pravda Čtvrtek, 2.Února 2012, 04:59:28

Nechme už ty porody plavat, ať se ta věc řeší jinde. Teď vám řeknu ještě jednu smutnou pravdu. Po roce 1989 k nám pronikly tzv. New Age disciplíny, o nichž tu již víckrát byla řeč. Spíš jsme o nich mluvili ve filosofickém smyslu. Nic proti tomu, jsou to zajímavé věci, ale všeho s mírou. Lidové léčitelství tam patří také. Ani to netřeba zavrhovat. Je v tom určitá staletá moudrost, která si zaslouží být zkoumaná. Problém je v tom, že po listopadu 89 se těchhle záležitostí chopila média (i veřejnoprávní) a začala nás dnes a denně krmit nejen alternativní medicínou, ale i různými okultními disciplínami. Lidi nebyli na nic takového připraveni (dřív se s tím nesetkali) a mnozí z nich to brali jako nezvratnou pravdu. Zároveň byla blokována věda. A to vše v rámci boje proti "jediné pravdě", jenž byl součástí kampaně proti "starým strukturám" a "temným silám". Všichni protiosvícenští horlitelé se teď mohou radovat. Nejenže se k nám vrátil kapitalismus, ale částečně i středověk. Na tom všem má velkou zásluhu také Václav Havel (mimo to, že se zasloužil o svobodu a demokracii). Nebo alespoň jeho kamarádi, když ne přímo on.
A teď babo raď, že?

Veronika Srbová - Praha 4

Panu Ungerovi Čtvrtek, 2.Února 2012, 16:10:31

Celá tahle debata je o konfliktu názoru a vůle rodičů s rozhodováním a postupy státu. Tak Vašemu nepochopení trochu nerozumím.
Vůbec mám pocit, že si své příspěvky navzájem čteme dost nepozorně (tedy já reaguji až poté, co si příspěvek přečtu raději vícekrát, abych si byla jistá). Rozhodně nejsem pro zrušení očkování dětí úplně - jak mi nevím proč přisuzujete , já jsem jen na základě svých vlastních zkušeností požadovala citlivější a individuální přístup. Nevím, zda patříte do řad lékařů, připadá mi, že si to berete dost osobně.
Tak jako ve všech oborech, i mezi lékaři jsou na jedné straně jednotlivci talentovanější, zapálenější, snaživější a na straně druhé ..... Absolvování i náročného studia ještě není zárukou, že člověk nabyté znalosti udrží, aktualizuje a dokáže vhodně uplatnit. Při svých častých návštěvách mnoha dětských lékařů jsem se ve valné většině setkala s tou lepší polovinou. Řada z nich dokonce ve své praxi kombinuje standardní metody s metodami alternativními.
Přesto právě na základě "zákonného" povinného očkování (necitlivě bez ohledu na riziko pro novorozence nařízeného státem) řešíme a celý život už budeme řešit řadu zdravotních komplikací.
Máte pravdu, že je někdy velmi těžké vysvětlit pacientovi podstatu zákroku, ale myslím, že i zde jsou někteří lékaři úžasní a někteří ne tak docela.
Abych se vrátila k základnímu tématu této debaty: Myslím, že otázka by neměla znít tak, jak ji mnoho z diskutujících vnímá: domácí porody povolit či nepovolit , ale za jakých podmínek ano a za jakých už ne.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K paní Hájkové a Srbové Pátek, 3.Února 2012, 10:59:28

Paní Hájková, již jsem napsal, že v západní Evropě mnohdy preferují osobní svobodu jednotlivce na úkor zdraví a života, zejména jeho kvality. Zejména v oblasti tzv. ochrany (individuálních) lidských práv, ve zdravotnictví široce propagované. Samozřejmě, že jsme vstupovali do EU, abychom byli součástí vyspělé kultury a hodnot, ke kterým se hlásíme. Ale to, co jsme získali naší totalitně socialistickou minulostí, nemusí být nutně ve všem špatné a můžeme se na mnohé v západní Evropě nebo USA dívat kriticky, nemusíme vše papouškovat.

Napsala jste, cituji: "Dítě totiž stát potřebuje maximálně k tomu, aby jeho matce (a tím i jemu) zajistil důstojné podmínky k životu, nevydával je všanc všelijakým exekutorům, různým finančním institucím, korporacím a podobně. Pokud to stát nedokáže, k čemu potom je? "
Právě proto dítě stát potřebuje, aby mělo důstojné podmínky k životu a nevydalo se všanc, ale také všanc některým přístupům pod pláštíkem humanismu, nekritickým bojem za alternatiovní metody, mnohdy za každou cenu, které mohou snadno manipulovatelným rodičům ublížit více, než ony instituce.

Paní Srbová, možná to beru osobně, protože jako nelékař zdravotník jsem se v praxi s některými následky těchto "humanistických" trendů, o kterých mnozí jen filozofují, setkal. Opakuji to, co říká většina zkušených porodníků, že nejhorší pro ně je zkušenost úmrtí dítěte. S tou se bohudík nesetkávám a nerad bych se někdy setkal. Jsou úžasní a špatní lékaři, úžasné a špatné porodní asistentky, stejně jako úžasní a špatní novináři. O černobílém vidění ústavního a domácího porodnictví v neprospěch toho ústavního, jsem tu také psal.

U každého očkování, každého léku, u každého lékařského zákroku jsou vždy rizika komplikace. Otázkou je, zda přínosy pro zdraví populace převažují. A to je odborný problém. Do toho by neměly zasahovat ani farmaceutické lobby, ani zapálení, ovšem nevzdělaní a nezkušení aktivisté.

Otázka většiny z vás, za jakých podmínek povolit domácí porody je komplikovaná hlavně proto, že se případné komplikace vyžadující rychlý lékařský zákrok na porodním sále nedají předem ani odhadnout. Je také otázka, do jaké míry domácí porody nekriticky propagovat. Možná otázka mnohem podstatnější.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Vystižný příspěvek pana Klusáčka Pátek, 3.Února 2012, 11:13:8

Děkuji panu Klusáčkovi za vystižný příspěvek. Z toho, co jsem napsal vyplývá i to, že souhlasím s panem Ševčíkem. Aby lékaři a zdravotnická zařízení zodpovídali za domácí porody je umocnění celkového aktivismu ohledně propagace domácích porodů. Nezapomínejme, že lékaři se brání k absolutní svobodě člověka ve věcech rozhodování v situaci ohrožení života a zdraví právě proto, že tu odpovědnost mají tvrdě zakotvenou v legislativě. Západní trend, který domácí porody schvaluje, je také trend, kdy právníci stojí před nemocnicemi a ihned přesvědčují pacienty, aby zvážili žalobu na lékaře za zanedbání péče přesto, že pacient o tom předtím ani neuvažoval. Když lékař u domácího porodu zasáhne, bude mediálně vláčen proto, že zasáhl a nezabránil komplikaci, když nezasáhne, tak proto, že nezasáhl a měl...

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Pátek, 3.Února 2012, 17:01:58

Paradox přístupu, který tu hájí pánové Unger a Klusáček (pominu-li tón, který mi trochu připomíná ten, s nímž jsou environmentalisté občas posíláni "na stromy" - možná v tom smyslu, že tam mají viset): ačkoliv je to na jedné straně kritika individualismu (svobodné volby matky, resp. rodičů), na druhé straně v té rétorice dítě figuruje jako téměř izolovaný subjekt, mezi nímž a státem je přímý vztah, jako by matka byla toliko nádobou, v níž je to dítě schované a z níž se to dítě vyjme. Jenže to dítě v době - a vlastně i nějakou dobu potom - fakticky není individuální bytostí, jeho tělo je zčásti jakoby "delokalizované" do těla té matky, jeho existence je extrémně vztahová. A pokud má mít už v této chvíli nějaký svůj hlas, tak daleko nejspíš by to mělo být skrze hlas té matky, i když ho nelze absolutizovat (což ale nikdo nežádá; ostatně samotná ta matka je součástí nějakého sociálního prostředí).

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 3.Února 2012, 18:03:11

Ano, pane Škabraho,
když matka říká, že dítě je její, nemyslí tím pochopitelně, že je jejím majetkem. Oko v hlavě je také naše, ačkoliv vůbec není majetkem. Drtivá většina matek určitě dítě opatruje, jako oko v hlavě. Dítě je přece původně součástí matčina těla. I po porodu spolu tvoří takový mikrosystém.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Nejen filozofie, ale odborná debata a zkušenost Sobota, 4.Února 2012, 08:25:57

Trochu mě mrzí, pane Škabraho, že hodnotíte náš "tón" a nikoli věcný obsah. Možná to znamená, že filozofická debata nestačí, ale musí z ní vycházet i debata odborná. Ten tón je myslím odrazem nejen naší zkušenosti s některou dnešní silou alternativních přístupů v medicíně, ale také jejich černobílým přístupem, který striktně dělí na dobro a zlo.

Velice souhlasím, že dítě s matkou tvoří jeden systém, před i po porodu. Není "majetkem" matky ani státu. Stát prostřednictvím svých odborných a právních institutů má zajišťovat onen minimální bezpečný rámec pro zdraví a život obou. Co například matka s laktační psychózou nebo psychózou v těhotenství, která odmítá svůj plod nebo dítě, považuje je za cizí, v pominutí mysli ji napadne dítě usmrtit. I tady platí svoboda rozhodnutí, do které stát nemá zasahovat? Co svobodná matka, která žije sama, sice duševně zdravá, ale má tendenci naletět návrhům různých léčitelů, vykladačů karet apod.? To jsou praktické příklady.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Sobota, 4.Února 2012, 08:58:8

Tón mě zajímá proto, že podle mě vypovídá minimálně tolik, co konkrétní příklady. Otázka totiž zní i tak, proč si někdo vybere právě ty příklady, které si vybírá. Vy si záměrně vybíráte naprosto vyhrocené situace, které hlavně prozrazují nedůvěru ve schopnost těch matek samostatně myslet. Celé je to trochu nemístné i z toho důvodu, že absolutní většina z nich se beztak rozhodne pro tu porodnici. Jde nakonec hlavně o to, jak se bude cítit, a myslím, že většina lidí má k lékařům spíš důvěru.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Neděle, 5.Února 2012, 08:16:30

Redukce je již v samotném názvu článku "porod jako měřítko demokracie".

V oblasti lidského zdraví si nejde nevybrat extrémní příklady a vyhrocené situace, kdy jde o život či vážné poškození zdraví. Tím se liší od jiných rezortů, kde se řeší norma a extrémní příklady legislativa těžko zachytí. Každý lékař či jiný zdravotník má při své práci na mysli ony extrémní hraniční příklady, kterým dnes a denně chce předejít. Má to v popisu práce a při zanedbání své povinnosti a péče nese neblahé důsledky.

Bohužel jako nebezpečí při absolutně svobodné možnosti rozhodnutí matky vnímám určitou pseudohumanistickou ideologizaci oblasti zdraví. Každá matka má jiný stupeň kritického myšlení, ohrožena je zvláště, když odborné poznatky zpřístupněny nejsou, nebo jsou zkresleny. Navíc matka je v období těhotenství a po porodu mnohem zranitelnější než kdokoli jiný. Spíš než možnost rodit doma je pro mě důležitější otázka propagace domácích porodů, jak jsem tu již psal.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Neděle, 5.Února 2012, 20:12:55

Mohl byste prosím definovat slovo "pseudohumanistický"?

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Co je pseudohumanismus Pondělí, 6.Února 2012, 14:54:45

Mohu definovat pseudohumanismus jako "jednostranné upřednostňování některých individuálních práv a svobod, což vede v důsledku jednak k ohrožení celkové kvality života jednotlivce a také k ohrožení potřeb určitého společenského celku". Často s ideologickým až fanatickým nábojem.

Jako příklad pseudohumanismu vedle propagace domácích porodů bych uvedl i ideologické prosazování porodů přirozenou cestou a odmítáním porodů císařským řezem, plošné rušení kojeneckých nebo psychiatrických ústavů, omezení nedobrovolných léčebných pobytů akutně duševně nemocných lidí, zákaz dobrovolných sterilizací u lidí trpících sexuální deviací, omezování úplného zbavení svéprávnosti atd. atd.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Pondělí, 6.Února 2012, 17:55:2

Nu, nezbývá než konstatovat, že debata dospěla do mrtvého bodu, protože Vaši definici pseudohumanismu (když pominu svoji averzi k tomu slovu samotnému) sice dobře chápu (aspoň myslím), prosazování domácích porodů mi do ní ale nezapadá.

V obecné rovině otázka zní, jaká míra paternalismu (ze strany státu) vůči občanům je žádoucí. Odpověď nikdy nebude jednoznačná, podle mě se totiž odvíjí od ideologických východisek, na kterých se nikdy plně nesjednotíme (v tomto případě je to de facto spor mezi liberalismem a konzervatismem).

Vojtěch Klusáček - Brno

K Martinu Škrabahovi Pondělí, 6.Února 2012, 21:14:3

I kdepak. Jde pouze o alespoň přiblížení ke stavu kdy se všem měří stejným metrem. Svoboda rozhodování? Ale prosím, když si to cestující veřejnost přeje. Potom významné změkčení trestního zákoníku směrem k nedbalostním trestním činům lékařů. Nebo alespoň zrušení paragrafu vyžadujícího bezúhonnost k výkonu povolání v nechvalně proslulém zákoně č. 95/2004 Sb. Nepokládám za fér jedněm svobodu a druhým za to náklady a státního zástupce, kriminalizaci, sociální likvidaci.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Škabrahovi Pondělí, 6.Února 2012, 21:41:0

O spor mezi liberalismem a konzervatismem, jak jste ho popsal, může v zásadě jít. Ale který správný liberál prosazuje svobodu rozhodování jednotlivce na úkor zdraví a života ostatních? Není to spíš ultra-liberál typu laissez-faire? A nebo spíše skrytý autoritář? Přes vaši averzi ke slovu, jak to nazvat jinak než pseudohumanismus?

Zajímalo by mě, kdo z aktivistů a bojovníků za domácí porody, kdo z filozofů o demokracii a roli státu zažil situaci, kdy se vyskytne nečekaná komplikace u porodu a je nutná okamžitá intervence na specializovaném pracovišti. Jak se filozofování o demokracii a totalitě vypořádá s touto praktickou situací, která se běžně stává? Obávám se, že to dítě ani matku nezachrání. Nejde o okrajový a záměrně vybraný, ale typický příklad z porodnictví.

Potom chápu i případný požadavek lékařů, jak píše pan Klusáček, aby za tento společenský trend nenesli trestní zodpovědnost. Společnost má samozřejmě právo většinově se rozhodnout, jakou cestou půjde, i když to bude ve vývoji krok zpět. Lékaři však nemusí být v tomto těmi, kdo budou obětními beránky.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Úterý, 7.Února 2012, 09:31:23

Nikdo nedělá z lékařů obětní beránky. K tomu viz diskuse pod článkem Saši Uhlové na totéž téma. Je-li třeba úpravu zákonů, nevím, ale pokud ano, tak ať se upraví. Ale to je jiné téma.

Ať už mě budete cejchovat jak chcete, já prostě nedokážu skousnout, že bych hnal matku do nemocnice proti její vůli. Dokud se to dítě nenarodí, měla by mít poslední slovo, je-li zajištěno, že se tak rozhodla předem, poučeně a vědomě a existuje k tomu infrastruktura.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

PS: Úterý, 7.Února 2012, 09:56:54

A abych předešel podsouvání něčeho, co jsem neřekl: ten svůj postoj nepovažuju za nadřazení práv matky nad práva dítěte, ale za způsob, jímž jsou realizována i práva toho dítěte.

Petr Štěpánek - grafik a programátor

porod doma a věda Úterý, 7.Února 2012, 17:03:8

Já jsem zažil s bývalou ženou porod doma, u kterého jsem pomáhal tak, že porodní asistentka skoro nemusela zasahovat. Samozřejmostí bylo, že musela mít těhotenství bez jediné komplikace, což měla. Současná žena zase chtěla rodit v porodnici (kde se hlavní nám přidělená sestra chovala neuvěřitelně buranským a despotickým způsobem), protože to tak cítila. Každá se rozhodla se svým vědomím a svědomím. Obě děti jsou živé a zdravé.

Nevidím jediný důvod, proč by matka nemohla rozhodovat o svém porodu. Stát má chránit právo jednotlivce a poskytovat určité sociální jistototy, pro to si ho platíme, jinak vlastně není k ničemu.

A pravda odborníků ? Kolik toho už bylo napsáno jako kritika vědy jako nového náboženství, které se rozvíjí už od 19. století ? Řada lidí dnes není schopna věřit své vlastní zkušenosti, raděj hledá v časopisech radu odborníka na to, co právě prožívají. To vede samozřejmě k naprostému zblbnutí a neschopnosti být osobnostní, která si sama ručí za svůj život. Devalvace osobní zkušenosti je vidět u celé řady lidí, mnozí už vůbec nejsou schopni sami svou zkušenost reflektovat. Přitom právě zkušenost, sebepoznání, reflexe a schopnost žít svou pravdu je cesta k úplnějšímu lidství.

A co se týče šarlatánství a různých "podivných praktik" - tak věda je sama tím, kdo je vyvolává a to proto, že ačkoliv se staví jako náboženství, jako novověká strážkyně pravdy, nedává žádné odpovědi na smysl existence, na smysl osudu, naprosto neposkytuje nějaký příběhový rámec, v němž by se lidé ve svých životech mohli pohybovat. Řada odborníků jsou fachidioti, které zajímá jen jejich úzká specilizace a zcela ignorují význam svého konání ve vztahu k celku. Jak jinak by mohly být možné zbraně, atomové bomby, koncetrační tábory atd. ? Kdo je vymyslel, kdo je projektoval ? A nejde jen o tyto aplikace vědy, jde i o některé výzkumy. Opravdu má věda právo na svou "pravdu, padni komu padni", kterou se rádi vědci zašťitují, bez ohledu na důsledky toho, k čemu výzkum povede ?

Jistě - lékařská věda nám prodloužila životy. Ovšem jak je to s kvalitou života ? Jak už je pro vědu typické vítězí kvantita nad kvalitou. Pokud můžu soudit podle starší literatury, jako hlasu své doby, kterou rád čtu, tak prožívání života, vztahů, pocit naplnění a smyslu - to všechno bylo v některých dobách mnohem lepší než dnes. Nemám pocit, že bychom v tomto ohledu byli dobou nějakého velkého pokroku, spíše cítím v mnoha důležitých skutečnostech šílený regres a posun lidstva k masové blbosti, nekulturnosti a barbarství.

Můj otec zemřel sám v pokoji pouze s přístroji na které byl napojen. Důvod ? Přesto, že věděli, že umírá, nás k němu nepustili díky chřipkové epidemii. Prostě ho vnímali jen jako tělo, že i jeho duše (nebo chcete-li psychika) měla v té chvíli nějaké potřeby je vůbec nezajímalo. Zvítězil věděcko-byrokraticko-utilitaristický přístup, díky němuž měl můj otec smrt, kterou mu nikdo z nás nepřál, při vzpomínce na ni mám v sobě pořád směs vzteku a lítosti.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Úterý, 7.Února 2012, 18:52:5

No jo :( Já si zase vzpomínám, že když byla babička v nemocnici, de facto už na smrtelné posteli, tak jsme za ní jednou přišli. Byla už prakticky nepohyblivá a tak ji vždycky za určitou dobu sestry otočily ze zad na bok atd., aby se předešlo proleženinám. Zrovna když jsme přišli, tak byla položená na levém boku, což znamenalo čelem ke zdi. Chtěli jsme, aby ji otočily na záda, aby se na nás mohla dívat a my se s ní normálně bavit. Bohužel to nešlo, protože prostě měli předepsáno, že od tolika do tolika musí být otočená na levém boku, předpis je předpis, a basta.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Úterý, 7.Února 2012, 22:09:34

Je jednoduché medicínu odsoudit jako celkově nedůvěryhodnou, samozřejmě k tomu pomohou naše negativní prožitky v nemocničním prostředí. Těch je logicky spousta a k vyrovnání s nimi často poslouží svalování viny na lékaře a nemocnici. Asi lékaře nikdo z nás nikdy nepotřeboval...


Neříkám, že všichni lékaři a vše v nemocnici je ideální. Ale kde to ideální je. Jde mi právě o to, zlepšit kvalitu života prostřednictvím našeho zdravotnictví, které má v tomto jistě velké rezervy. Proto prosazuji humanizaci a individuaizaci porodnic, což samozřejmě chce také více vzdělání a investic do personálu v nich. Mnohé věci byly již za 20 let učiněny, porodnice se hodně zlidštily, je zde spousta alternativ a mrak školených porodník asistentek. Propagace domácích porodů ale tohle neřeší a upíná pozornost jinam. Proč chci napřít pozornost právě do porodnic? Kvůli těm komplikacím doma fatálním, včetně těch případů, kdy těhotenství bylo "bez jediné komplikace", jak píšete, pane Štěpánku. Už jsem to zde ale mockrát psal...

Napsal jste, že "stát má chránit právo jednotlivce a poskytovat určité sociální jistototy, pro to si ho platíme, jinak vlastně není k ničemu." Přesně tak. Včetně práv a jistot těch nenarozených. Tou jistotou pro dítě není rozhodování matky, bohužel, ale stát jej může chránit před nezodpovědností matky a zajistit vyšší pravděpodobnost přežití a zachování zdraví rychlou odbornou intervencí.

Nevím, koho jsem tu "cejchoval", pane Škabraho, ale vypadá to, že "tón" pana Štěpánka vám příliš nevadí...

Matka nechť samozřejmě rozhoduje o svém porodu a ať jí specializované zdravotnické zařízení se zajištěním rychlé pomoci v případě ohrožení života a zdraví obou nabídne širokou škálu možností. Od porodů ve vodě po císařský řez. Ale právě v tom základním rámci, který nejlépe zajišťuje práva dítěte. Každá matka totiž nemá nadprůměrný intelekt, nečte zahraniční odbornou literaturu a nemyslí kriticky. Nemá dostatek "zkušenosti, sebepoznání, reflexe a schopnosti žít svou pravdu", jak píše pan Štěpánek. Zkuste si zajít na těhotenské kurzy, pokud nebudete uvažovat o porodu doma, ale naopak o epidurálu, nejste "IN" a "liberální" skupina vás bude odsuzovat. S manipulacemi se setkáte bohatě.

Zajímalo by mě, pane Škabraho, jakým způsobem je realizováno právo dítěte na život a ochranu zdraví prostřednictvím matky? A co jeho právo na ochranu před jejím neuvážlivým rozhodnutím?

Petr Štěpánek - grafik a programátor

pane Unger Úterý, 7.Února 2012, 22:34:25

řeknu Vám zkušenost z porodu mé současné ženy v nemocnici Motol. Když jí začaly stahy, zjistila že jí velmi pomáhá být ve vodě a polévat se sprchou. Velmi jí to ulevovalo od bolestí (epidural jí ani nestihli dát). Tak jsem šel za sestrou, kterou nám přidělili, velmi nepříjemnou, agresivní osobou a slušně se jí zeptal, zda by má žena mohla rodit do vody, že by jí to vyhovovalo víc. Jaká myslíte že byla její reakce ? Začla na mě nepříčetně řvát, kde si jako myslím, že jsem, a že tady my o ničem rozhodovat nebudeme, že oni ví, co je dobré víc než my sami. Přesně tyhle zkušenosti jsou důvodem, proč chtějí ženy rodit doma. Samozřejmě byla má žena donucena rodit s nohama nahoru, což je pro rodičku úplně absurdní poloha, to má význam akorát pro doktory, aby "líp viděli". A taky tradice že ano :( Ta sprostá sestra měla ještě výstup na konci porodu, když už bylo dítě skoro venku tak na ženu drsně zařvala : "Dělejte, nebo vám to vytáhnu kleštěma". Žena ji naštěstí v porodních bolestech nevnímala a já nechtěl hádkou vyvolat ještě větší zbytečné napětí.

Mimochodem já to vidím šířeji - na vině je celý věděcko-racionální přístup ke skutečnosti, zbožštění takzvaně objektivního rozumu, který nám vládne bez účasti citu. Dochází při něm k tomu, před čím varoval Berďajev už od dvacátých let 20. století - totiž k objektivaci. Záměně člověka jako živoucího subjektu za objekt. V nemocnici a porodnici tak jsme jen objekty - těla. Politikové nás zase přepočítavaj na čísla ve statistikách, dokonce jsou schopni vypočítavat finanční hodnotu lidského života. To je naprostá katastrofa. Problém je už v samotné vědecké metodě - ta považuje za reálné jen obecné, opakovatelné, experimentálně dokazatalné. Naopak všechno jedinečné, neopakovatelné, nedokazatelné zavrhuje jako neexistující. Přitom právě to je často v životě to nejdůležitější. A tohle prosáklo do lidí jako světonázor, jako pravda, podle níž se mnozí chovají. Jen ten kdo zapojí srdce a empatii jen schopen překročit to, co rozum ponechaný sám sobě tak rád plodí - množství zákonů, nařízení, norem atd. - překročit to ve jménu lidskosti, ve jménu jedinečného lidského života a jeho neopakovatelných aktuálních potřeb.

Věda a technika jsou velmi špatná náboženstí, a já doufám, že v této roli co nejdříve, spolu s vládou tzv. odborníků skončí.

Petr Štěpánek - grafik a programátor

ještě dodatek Úterý, 7.Února 2012, 22:55:12

potkal jsem několik velmi dobrých doktorů - u všech ale bylo silné právě to srdce, které vítězilo nad fachidiotstvím a podrobování jedinečného člověka obecným normám o nichž se nepřemýšlí. Právě proto, že věřím v člověka, věřím, že je nutná lidská celistvost, a k té bohužel současný stav světa nevede v žádném ohledu. Přesto se najde dost lidí, kteří jsou osobnostně vyzrálí natolik, aby jí byli schopni. V tom vidím naději.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Úterý, 7.Února 2012, 22:56:53

Máme s manželkou výborné zkušenosti v jedné porodnici, která má ve statistikách nejvyšší procento porodů císařským řezem, tedy alternativci odmítaná. Ale k čemu je zobecnění z těchto individuálních zkušeností, když jsme nezažili záchranu dítěte či matky na operačním sále, kdy šlo o vteřiny, ne o minuty. Co by se stalo doma?

Když mluvíte o vědecké metodě, píšete jen o té klasické, experimentální. Ale věda je přece mnohem širší. Zahrnuje metodických přístupů mnohem více, včetně těch, které by se vám jistě zdály lidštější.

My všichni v životě někdy přistupujeme k člověku jako k objektu (např. ve frontě na úřadě), stejně jako k subjektu. Ano, když na mě sestra před porodem dítěte houkla do čekárny větu: "Vy nechcete být u porodu???", přestože jsme se s manželkou dohodli, že nebudu, cítil jsem se jako hodnocený objekt. Nikoli z pozice nemocnice, ale z pozice módního trendu, který se dnes stává náboženstvím více, než samotná věda.

Pokud ženy chtějí rodit doma kvůli špatným zkušenostem z porodnice, vedle hazardu se životem dítěte to navíc systém nijak neřeší. Díky porodnicím a vědě je dnes novorozenecká úmrtnost v promilích, ne v desítkách procent. Úplné uspokojení neopakovatelných aktuálních potřeb a absolutní respekt k jedinečnosti lidského života vám, obávám se, žádné zdravotnické zařízení nikdy nezaručí.

Luděk Ševčík - OSVČ

Středa, 8.Února 2012, 09:12:48

Myslím, že tato debata by se dala uzavřít. Pokud jsou ženy ochotny kvůli domácímu porodu podepsat, že na sebe berou veškerá rizika, zhruba tak, jak to navrhuje v dnešním Právu ve svém článku Jiří Štětina , včetně trestní odpovědnosti za zdraví a život dítěte, pak ať riskují. Když svobodu volby, tak k ní i nutnou zodpovědnost.

Petr Štěpánek - grafik a programátor

zákony Středa, 8.Února 2012, 09:41:10

Ano, jak jinak to řešit než zákony, jak jinak vůbec řešit náš svět než zákonictvím ?

Takový zákon se dá velmi dobře zneužít proti ženám rodícím doma. Nějaké procento dětí se narodí mrtvých, nebo postižených. Pokud se to stane doma, půjde žena k soudu, pokud se to stane v porodnoci, je všechno v pořádku ? Jaké bude to kritérium odpovědnosti ? Podle čeho se určí jestli za postižení dítěte sktutečně může porod doma ? A co ty ženy, které porodí doma, nebo třeba v autě, protože to do porodnice nestihnou včas ?

Slyšel jsem, že v tomto směru je ideální situace v Holandsku - žena rodí doma, ale před domem stojí sanitka, kdyby byly komplikace. Není taková interakce ženy a státního zdravotnictví tím nejlepším řešením místo předpojatého odmítání "novot"?

Luděk Ševčík - OSVČ

Středa, 8.Února 2012, 12:03:58

Pane Štěpánku mohl jste si ušetřit klávesnici, kdyby jste si ten článek přečetl.

Petr Štěpánek - grafik a programátor

pane Ševčíku Středa, 8.Února 2012, 12:21:39

já jsem ten článek samozřejmě četl, pochopil jsem z něj však účast porodních asistentek, nikoliv přítomnost sanitky pro případné komplikace, jestli máte na mysli tohle. Četl jsem si ho ještě jednou a o té sanitce tam nic není, možná ale špatně vidím :)

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Středa, 8.Února 2012, 12:56:47

Ženy jsou v této diskusi v menšině. Není to poněkud trapné?

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Štěpánku Středa, 8.Února 2012, 15:16:59

Myslel jsem ta kriteria zodpovědnosti. V nemocnici zodpovědnost a to i trestní přebírají lékaři. Ale fakt si myslíte, že tohle je to, co trápí většinu obyvatel? Že tohle je to, co lidi zmobilizuje proti těm lumpům, kteří jim likvidují i ten milodar, jak to správně nazývá pan Hošek, tedy sociální stát? Nebo prostě nevíme co neoliberalismem, tak se budeme bavit o porodech?

Petr Štěpánek - grafik a programátor

pane Ševčíku Středa, 8.Února 2012, 16:02:5

článek je o domácích porodech, já sám jeden zažil, tak jsem k tomu něco řekl. Nevidím důvod, proč se o tom nebavit. Osobně jejich legalizaci vítám, i když si jako autorka článku nemyslím, že by to byl důvod oslavovat, jaká je zde skvělá demokracie. Ano, tento systém se musí změnit, o tom už jsem mluvil jinde a jindy. Rozhodně si ale nesmyslím, že by řešení spočívalo v dalších experimentech s marxismem. Vidím to jinak. Řada lidí se mobilizuje už tím, že hledají smysluplný život a lidkost navzdory ideologii vulgárního materialismu a nelidkosti, mění se, pomáhají si navzájem. Možná právě z této skupiny něco smysluplného vzejde. Osobně se nejvíc bojím radikalizace pravice směrem k fašismu a levice směrem ke komunismu a následného násilného střetu. To by podle mého bylo vygradování toho nejhoršího z 20. století, nikoliv překročení této etapy vývoje směrem k něčemu novému, skutečně humánnějšímu. Jak jsem řekl i v této diskusi stát má podle mě dvě hlavní funkce - chránit svobodu občanů a dávat za vybrané peníze sociální jistoty, takže rušení sociálního státu vidím stejně jako Vy jako velmi vážný problém. Ostatně jsem v kontaktu s lidmi, kteří jsou v tak šílené sociální situaci, že jim hrozí, že skončí na ulici. Snažím se jim nějak pomoct...

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.